M. Sait Demir tarafından yapılan dünü ve yarını anlatan sol-sosyalist söyleşiler “Ezeli Ütopya” adlı kitapta 2014 yılında toplanarak yayımlanmıştır. Mustafa Kahya’nın ölümünün 7. yılı vesilesi ile Mustafa Kahya ile yapılan ve hala güncelliğini koruyan söyleşiyi tekrar paylaşıyoruz.
*M. Sait Demir tarafından yapılan dünü ve yarını anlatan sol-sosyalist söyleşiler “Ezeli Ütopya” adlı kitapta 2014 yılında toplanarak yayımlanmıştır. Mustafa Kahya’nın ölümünün 7. yılı vesilesi ile Mustafa Kahya ile yapılan ve hala güncelliğini koruyan söyleşiyi tekrar paylaşıyoruz.
-Öncelikle sizi tanıyalım, Mustafa Kahya olarak…
Ben üç yıl Diyarbakır’da öğretmenlik yaptım, o sırada, eğitimcilerin örgütlenmesi olan TÖB-DER’in yönetiminde görev aldım. Üç yılın sonunda, siyasi iktidar tarafından atıldım öğretmenlikten. Atıldıktan sonra daha aktif olarak Kurtuluş Hareketi içerisinde yer aldım. Kurtuluş Hareketi içerisinde yer almam, esas olarak Kemalist ideolojiye karşı yaklaşımlarımı ifade eden yazılar yazıyordum, Kürdistan’ın sömürge olduğu tespitinde falan bulunuyordum. 1976 yılında Kurtuluş Sosyalist Dergi’nin çıkması ile birlikte görüşlerimle uyuştuğu için Kurtuluş Hareketi içinde aktif olarak yer almaya başladım. Öğretmenlikten atıldıktan sonra Kurtuluş Hareketi’nin Antalya sorumlularından oldum. 12 Eylül 1980 darbesine kadar, Antalya’da faaliyet sürdürdüm. Darbe ile birlikte aranır duruma geldim, afişlerle falan. Bunun üzerine İstanbul’a gittim. İstanbul’da 1982 Nisan’ında yakalandım. Kurtuluş Örgütü yöneticiliğinden idamla, TCK’nın 146. Maddesinden yargılandım, sıkıyönetim mahkemelerinde. Yargılama sonrasında da müebbet hapis cezasına çarptırıldım. 10 yıl cezaevinde kaldım, daha çok askeri cezaevlerinde ve o dönem özel tip cezaevleri denen yerlerde yaşamım geçti. Bu cezaevleri süreçleri öncesinde, yakalandığımda üç ay civarı işkencede kaldım. 44 günü İstanbul Gayrettepe Emniyeti’nde, 45 gün de Antalya Emniyeti’nde olmak üzere toplam 89 güne yakın kaldım. Buralardaki işkenceler dışında, o zamanki cezaevlerinde sürekli olarak, hem mahkeme süreçlerinde, hem cezaevinin içerisinde, ‘tek tip toplum’ oluşturma mantığıyla bizlere giydirmeye çalıştıkları tek tip elbiseye karşı direniş sırasında ve cezaevleri yönetiminin uyguladığı baskılara karşı, hep bu yıllarımız direnişle geçti. Çokça açlık grevleri süreçleri de yaşadık, direnişler sırasında. 1991 yılında Özal’ın infaz indirimi yasasında yaptığı değişiklik nedeniyle bırakıldım. Ama bu bırakılma şartlı dışarı bırakılmaydı. Şu an kesinleşecek herhangi bir cezadan dolayı, alabileceğim küçücük bir cezadan ötürü, infazım yanma tehdidi altında bulunmaktadır. Nitekim cezaevinden çıktıktan sonra bölücülükten, terör örgütü propagandası yapmaktan falan yargılandım ama bir çoğu hem yasa değişikliğinden, hem de beraatle sonuçlandı. Fakat, bir tanesinden 1,5 yıl ceza aldım, özel yetkili mahkemelerde. Şimdi Yargıtay’da. Onaylandığı takdirde 20 yıl olan infazımda yanacak ve 20+1,5 yıl cezaevinde yatmakla karşı karşıya kalacağım. Bir gazetede yazdığım yazıda ‘Kürt Özgürlük Hareketi’ dediğim için 21,5 yıl hapisle cezalandırılacağım ve bu durumun “ileri demokrasi”ye geçtiğimizi söyleyen AKP hükümetinin gerçek yüzü olduğunun bilinmesi açısından, bunun benim hayatımdan yola çıkılarak nasıl bir tehdit altında olunduğunu bir kez daha göstermesi bakımından önemli olduğunu düşünüyorum.
Daha sonra sosyalist hareketin birlik süreçleri olarak ifade ettiğimiz BSP ve ÖDP süreçlerinde bu partilerin kurucu üyelerinden oldum. Aynı zamanda bu partilerin MYK üyeliklerinde bulundum. ÖDP’den ayrıldıktan sonra kurulan SDP’de de Genel Başkan Yardımcılığı görevinde bulundum. SDP’de, sosyalizmin teorik temellerine dayalı bir biçimde sosyalizmi yeniden seçenek kılabilmek için oluşturduğumuz kimi prensipler vardı. Bunlardan bir tanesi de kadın sorununa dayalı yaklaşımlarımızdı. Bu soruna dair parti içinde ola gelen taciz vakasından dolayı SDP’den ayrıldık, Sosyalist Parti’nin kuruluşunu gerçekleştirdik. Sosyalist Parti’de önce Genel Başkan Yardımcısı olarak, şimdi ise Genel Başkan olarak görev sürdürmekteyim. Partinin 2. kongresinde Genel Başkanlığa seçildim.
-SP’nin örgütlülük durumu ne düzeyde, ne durumda ve örgütlü olduğu kaç il var?
15 civarı ilde il örgütümüz ve il temsilciliklerimiz var. Şunu belirtmekte fayda görüyorum, özellikle Kürdistan’da örgütlenmiyoruz, içerisinden geldiğim Kurtuluş geleneği olarak, 1994′de Kürdistan’da örgütlenme çalışmalarımızı sonlandırdığımızı, bunun o günlerden gelen bir tercih olduğunu söyleyebilirim. Kürdistan’da örgütlenme olanaklarımızın hiç olmadığından değil, cılızda olsa ilişkilerimizin olduğunu belirtip, örgütlenmememizin bir politik tercih olduğunu söylemeliyim. Esas olarak, biz burada yani Kürdistan’da, ‘Kürt Özgürlük Hareketi’nin politik özne olduğunu düşünüyoruz. Bizim düşünmemizden öte, zaten fiili bir gerçekliktir bu. Bu nedenle Kürt halkının özgürlük mücadelesi ile sosyalistlerin enternasyonalist bir perspektif ve anlayışla, Kürdistan’ın politik öznesi olan hareket ile dayanışma maksadıyla alınmış bir kararın gereğidir bizim örgütlenme anlayışımız. Onun için de bizim faaliyetlerimiz ağırlıklı olarak batı bölgelerinde var olan örgütlenme faaliyetleridir.
Şimdi bizim 1980 öncesi Türkiye sosyalist hareketi içerisinde çok özgün, bu konuda da, bir çok konuda olduğu gibi, özgün yaklaşımlarımız vardı. Türkiye sosyalist hareketi içerisinde var olan anlayışların bir çoğu ortak örgütlenmeyi mutlaklaştıran bir örgütlenme yaklaşımına sahiptiler. Kürt halkı içerisinde olan örgütlenmelerde, yani Kürt solu da ayrı örgütlenmeyi mutlaklaştırıyordu. Biz ise ayrı örgütlenmenin ya da birlikte örgütlenmenin ilkesel bir şey olamayacağını, gelişen sınıf mücadelesinin ve gelişen toplumsal mücadelenin bir sonucu bir perspektif olarak ortaya konulması gerekeceğini ifade ediyorduk. O günkü koşullarda, Türkiye sosyalist hareketinin daha ileri, Kürt ulusal kurtuluş hareketine göre daha ileri bir düzeyde bulunmasından ötürü, ortak örgütlenmeyi savunuyorduk. Ama Kürt ulusal kurtuluş hareketinin ileriki safhalarda öne geçme ihtimallerini, böyle bir ihtimali o günde düşünüyorduk. Biz geçmiş yıllarda da ayrı örgütlenmenin olabileceğini, ta o günden, yani 80 öncesinden öngörüyorduk. Ve bu perspektife uygun olarak da, özerk örgütlenme anlayışını savunuyorduk. Kürdistan’a yönelik, örgütlenmemizin gereği olarak da, seksiyon örgütlenmesi anlayışı ile hareket ediyorduk. Yani bizim o dönemdeki örgütlenmemizin içinde, özerk bir yapı mevcuttu. Dolayısı ile biz 80 öncesi, özellikle Diyarbakır’da, Mardin’de, Mardin’in Kızıltepe’sinde en etkin hareketlerden birisiydik, Muş Varto’da çok etkin bir harekettik. Ayrıca, Dersim ve Ağrı’da örgütlenmelerimiz vardı.
-Yeri gelmişken onu da soralım, sizin de içerisinden geldiğiniz THKPC kökenli hareketlerden farklı olarak, THKPC’nin bildik argümanı olan oligarşi tanımlaması, yerini sömürgeci oligarşi gibi sorunu direkt ezilen ulusla da ifadelendirilen farklı yönlerinizi ortaya çıkarmaktaydı. Mesela çıkardığınız yayın organlarından birisi ‘Şoreş’ (Devrim) adlı Kürtçe dergi idi… Bu da bir ilkti herhalde Türkiye sosyalist hareketi için…
Evet bir ilkti, şundan dolayı, biz bu örgütlenme içerisinde Kürdüstan’ın ta o zamanlar sömürge olduğunun tespitini yapıyorduk, Kürdistan’daki mücadelenin anti sömürgeci bir mücadele olduğunu, genel mücadele içerisinde farklı bir yeri olduğunu, esasen genel mücadelenin Türkiye burjuvazisi ile Türkiye halkları arasında olduğunu belirtiyorduk. Sonuçta, özerklik, örgütlenmedeki özerklik perspektifine uygun olarak da, Kürdistan’a yönelik bir yayın organı çıkarılmasını, özgürlük mücadelesini sürdüren halkın diliyle olmasını tercih etmiştik. Bu düşüncenin gereği olarak da ‘Şoreş’ adında bir yayın çıkarmıştık. Sizin de ifade ettiğiniz gibi Türkiye sosyalist hareketi içerisinde bir ilkti bu. Kürt sosyalist hareketlerini, Kürt halkı içerisinde örgütlenen Kürt hareketlerini, Kürdistan’da ayrı örgütlenmeyi savunan Kürt guruplarını bunların dışında tutarak. Bu bir ilkti, işte biz 1993′lerde artık Kürdistan’daki Kürt özgürlük hareketinin alıp başını gitmesi ve Türkiye sosyalist hareketinin dibe vurması ile artık Kürt özgürlük mücadelesinin önemli ölçüde öne çıktığı bir süreçte Kürdistan’ın politik öznesinin, sürdürülen mücadelenin politik öznesinin PKK olduğu kesin tespitini yaptık. Dolayısı ile bu tespit doğrultusunda bizim görevimizin, Kürdistan’ın, Kürt özgürlük mücadelesinin öznesi ve onun politik öznesi ile dayanışma ilişkisi, enternasyonalist dayanışma perspektifi doğrultusunda hareket edilmesi gerektiği anlayışıyla da ortak örgütlenme anlayışımızı yani Kürdistan’da örgütlenme anlayışımızı sonlandırmaya karar verdik.
-İsterseniz geçmiş tarihinize dair bir dizi açıklamadan sonra Sosyalist Parti’ye geçelim; Sosyalist Parti, Türkiye Devrimci Hareketi’nin verdiği toplumsal ve siyasal mücadelenin hangi ihtiyaçlarını karşılamak adına ortaya çıktı? Bu ihtiyaçları gidermek için ne yapmakta? Ne yapmaya çalışıyor? Kısa ve uzun vadeli planlarınız nelerdir?
Şimdi biz, bir kere Sosyalist Parti olarak, geçmiş birlik deneyleri üzerinden oluşturulmuş bir partiyiz. Geçmişte, başta da ifade ettiğim BSP (Birleşik Sosyalist Parti) kendisini daha büyük birlikteliklerin küçük bir zemini olarak ifade ederek kurulmuştu. Daha sonra ÖDP’ye evrilen bu birliktelik, 80 öncesi Türkiye sosyalist hareketinin iki güçlü hareketi, Kurtuluş ve Devrimci Yol geleneğinden gelenler, tabi başkaları da var, TKP, TSİP, TİP… Her kesimden unsurlarda vardı ama omurgasını esasında bu iki hareketten gelenler oluşturuyordu. Geçmişte militan mücadele geleneğine sahip iki hareketin enerjisini arkasına alan bir partinin devrimci, militan, kitlesel, sokağı kullanan bir yapılanma olacağı öngörümüz vardı. ÖDP kendi dışında da çok ciddi bir sinerji yarattı. Yeni yüzlerde oluşturdu, yani solda birleşme oluyor, birlik oluyor rüzgarı tüm Türkiye’de esti ve biz o rüzgarında etkisiyle ÖDP’yi 30 bin kişiyle beraber kurup gerçekleştirmiştik. Fakat bir süre sonra şöyle bir yanlış yaptığımız, hata yaptığımız ortaya çıktı. Burada ÖDP’nin parçalanmasıyla birlikte Türkiye sosyalist hareketinin yeniden yapılanması, ortaya çıkan birlik perspektifinin kan kaybına uğramasının vebali, sadece ÖDP’de kalanların değildir. O gün ÖDP’yi kuran herkesin vebali vardır, dolayısı ile bizimde çok önemli bir vebalimiz vardır. Bunun açıklamasını yapmak gerekirse, ÖDP içerisinde, güncel politik anlaşmazlıklarımız üzerinden, artık partinin kitleleri örgütlemesi, onlar üzerinde etki yaratması bir yana, kitleleri örgütleme perspektifinden uzaklaşılıp, yalnızca parti içi politika yapar hale geldiğimiz gerçeği ile baş başa kalmamıza neden oldu – ki partinin neredeyse bütün bileşenleri bu hale geldi, bu da parti içi iktidar mücadelesine yönelmeyi beraberinde getirdi. Bunun örgütsel nedenleri de vardı kuşkusuz ama en önemlilerinden bir tanesi de şuydu: Çok ciddi politik farklılıklarımızın olduğu, partinin kuruluşundan sonraki bir yıllık süre içerisinde ortaya çıktı. Burada şöyle bir öz eleştirel tutum takınılması gerekiyor, ÖDP’yi oluşturan bileşenler olarak.
Biz partiyi oluştururken, programını oluştururken, mesela programda sosyalizm lafı, sosyalizme yüzü dönük gibi muğlak ifadeler yer alıyordu, sınıf adı geçmiyordu, emek eksenli bir parti deniyordu. Türkiye’de bütün sorunların gidip kilitlendiği, öncelikle de bütün sosyalistlerin dünya görüşleri gereği, en duyarlı olmaları gerektiği, ezilen ulus olarak ifade ettiğimiz, Kürt ulusal kurtuluş mücadelesi karşısında tutum konusunda ciddi farklılıklarımızın olduğu görüldü ve bu programda ulusların kaderlerini tayin hakkı gibi hemen hemen bugün burjuva siyasetçilerin bile söylemde de olsa kabul edebileceği bir ibareyle yetinildi.
Biz bunları daha işin başında konuşup, özellikle Türkiye’de politikayı bir şekilde belirleyen temel sorunların çözümünde anlaşarak partiyi oluşturmuş olsa idik, belki daha sonra yaşadığımız durumlar ortaya çıkmayabilirdi. Ama biz kervan yolda dizilir mantığı ve anlayışı ile, belki bir yanıyla da birlik fikriyatının getirmiş olduğu moralle bu süreci daha ilerilere taşıyabileceğimizi düşünüyorduk. Bunun böyle olmadığı görüldü, bu aynı zamanda, parti oluşurken, programını oluştururken, politikalarını, politik yönelimlerini saptarken, başlangıçta bizim, prensipler konusunda ısrarlı olamayışımızın da bir sonucudur. İkinci olarak da şu görüldü, ittifaklar sorununda, Kürt sorununda, AB meselesinde, ondan sonra mesela cezaevlerinde kitlesel ölüm oruçlarına gidiliyor, bunlara karşı partinin kamuoyunu duyarlı hale getirebilmek için yapabilecekleri konusunda ve bir çok konuda biz ciddi bir uyumsuzluk içerisine düştük, ÖDP’nin çoğunluğu ile. Bunun dışında da geçmiş aidiyet ilişkisine dayalı, gruplar üzerinden parti oluştuğu için ve bu grupları da meşru olarak kabul edildiği için parti içinde rekabete dayalı bir ilişki gelişti. Süreç içerisinde her grubun değerlendirildiğinde olumlulukları da vardır ama aynı zamanda olumsuzlukları da oldukça fazla olmuştur. Çünkü sosyalist hareketin 80 öncesi durumuna baktığımız zaman kıyasıya rekabet ilişkilerinin belirlediği ilişkiler silsilesinin içerisinden geldiği görülecektir. Onun yarattığı olumsuzluklar, bir şekliyle parti içine taşınmıştır. Bugün özeleştiriyle yaklaşıldığında, söylenecek olanlardan birisi, sosyalist hareketin yeniden yapılanması, eğer bu yapılanmadan sosyalist hareketin değerlerinin, birikimlerinin, teorik birikimlerinin, politik kazanımlarının hepsinin sentezlenerek yepyeni bir komünist oluşumu ortaya çıkarmayı kastediyorsak, burada geçmiş aidiyet ilişkilerine dayalı bir ilişkilenme üzerinden bu işin olamayacağı gerçeğini saptamamız gerekiyor. Bundan sonraki süreçte, atacağımız adımları da bu dersler ışığında atmamız gerekiyor.
-Peki tüm bu anlatımlardan sonra, Sosyalist Parti bunları gidermek için ne tür teorik ve politik adımlar atıyor, tekrardan bu olumsuz deneyimlerin yaşanmaması için pratikte neler yapmaya çalışıyor?
Bir kere altını çizerek söyleyeyim, Sosyalist Parti olarak, yeniden yapılanma sürecinde kendimizi bir geçiş partisi olarak tarif ettik. Programına, tüzüğüne bakıldığı zaman Sosyalist Parti’nin, geçiş partisi olarak kendisini tanımladığı, 1. kongresinde, önüne üç tane ana görev koyduğunu söyleyebilirim. Bunlardan bir tanesi, kendisine temel görev olarak tariflediği, işçi sınıfının siyasete müdahale durumudur. Yani işçi sınıfının tanımlanan bu durumdan uzak olduğu, biraz daha somut ifade edecek olursak işçi sınıfı hareketinin kendiliğinden bir hareket olduğu, sosyalist bir işçi sınıfı hareketinin olmadığı, dolayısıyla kendi dünya görüşü olan sosyalizmden kopuk olduğu, esas temel görevinin de işçi sınıfının siyasete müdahale olanaklarını yaratmak olduğu, bu doğrultuda işçi sınıfı hareketi ile sosyalist hareketin kopukluğunu gidermenin bizim önümüzdeki en temel görev olduğu tespitini yaptık.
Yine bu temel göreve bağlı olarak, bundan kopuk olarak değil, bundan ayrı olarak değil, doğrudan bu temel konuya bağlı iki güncel devrimci görevin altını çizdi partimiz. Bir tanesi ezilenlerin mücadele birliğinin sağlanması, bu mücadele birliğinin ortak ifadesi olan politik bir örgütsel yapının ortaya çıkarılması idi. Bu bizim dile getirdiğimiz çatı partisini ifade ederken, ihtiyacımız olan cephe anlayışını da ifadelendiriyordu. Yani tüm ezilenlerin dağınık olan mücadelesini birlikte bir kanala akıtacak bir örgütü, politik perspektifin oluşmasını ifade eden cephe anlayışı yaklaşımıydı. Bu önümüze koyduğumuz güncel görevlerden birisi idi. Burada tabii ki bunun öznesi, katalizörü Kürt özgürlük hareketi ve Türkiye sosyalist hareketi olabilirdi. Biz Kürt özgürlük hareketi ile sosyalist hareketin, burada sosyalist hareketten kastım enternasyonalist sosyalistlerdir, bunların stratejik ittifakları anlayışı üzerinden bir cephenin örülebileceğini, böyle bir cephenin sistem dışı militan, sokağı kullanan, aynı zamanda seçim süreçlerini de mücadele zemini olarak değerlendiren bir cephenin, kapitalist sistemi radikal bir şekilde aşabilecek bir program ve perspektifle, halkların demokratik haklarının savunulması ile oluşturulabilecek bir perspektifle, bir cephe olabileceğini düşünüyorduk.
Önümüze koyduğumuz güncel devrimci görevlerden birisi de, bu cephe örgütlenmesine paralel olarak, bunun yerine ikame edilmeyen, hiçbir şekilde bunu engelleyici olmayan, tam tersine bu süreçle birlikte işletildiği zaman birbirini besleyen bir yaklaşımla sosyalist hareketin yeniden yapılanması, yeniden kuruluşu idi. Bunu aynı zamanda somutlaştırabilmek için de, sosyalist hareket içinde enternasyonalist bir perspektifle, güncel bir takım gelişmeler konusunda, Kürt sorununda, kadın sorununda, ekoloji sorununda, benzer düşünen ya da yakın düşünen komünistlerin bir araya gelerek, geçmiş aidiyetler üzerinden değil ama bugünün ihtiyaçları üzerinden bir komünist program etrafında sentezlenerek yeniden bir oluşumun ortaya çıkarılmasını savunduk. Şimdi biz bu üç görev üzerinden kendimizi 2. kongreye taşıdık, bu görevler ne kadar yerine getirildi, getirilemedi, bunlar ayrıca tartışılabilir. Mesela, işçi sınıfı hareketi içerisinde ne kadar varız, yokuz, hatta sınıfta kaldığımız dahi söylenebilir; bu konuda ciddi adımlar atılamadığını acı bir şekilde ifade edebiliriz ama güncel devrimci görevler konusunda, ilkesel ve ısrarcı bir davranış gösterdi Sosyalist Parti. Bu doğrultuda girişimlerde bulundu, bu güncel devrimci görevlerin yerine getirilmesi noktasında ortaya çıkan kimi gelişmelerin ve girişimlerin taşıyıcısı ve öznesi oldu, aynı zamanda bunun katkıda bulunanı oldu. Başkalarının ve bizim bütün bu girişimlerinin ve ısrarların bir sonucu olarak da Halkların Demokratik Kongresi siyasal yaşantımızda ortaya çıktı. Sosyalist Parti, Halkların Demokratik Kongresi oluşumunun bileşenlerinden birisidir. Aynı Zamanda Sosyalist Yeniden Kuruluş Girişimi diye ifade edilen yeni bir zemin oluşturuldu, bir yıldır bu zemin üzerinden Sosyalistlerin Yeniden Kuruluş ve Yapılandırılması yönünde kimi çabalar ortaya kondu.
-ÖDP deneyiminin ayrılıklarla anımsandığı bir geçmişten, solun, birlik denilince, bir araya gelinemez, gelinse de tekrar dağılır olumsuz sonucu sürece damgasını vurmuş görünmekte. İşte tam da bu esnada, yıllar sonra, TÖB-SDP-SEH-SBH ve Sosyalist Parti’nin içerisinde yer aldığı bir zeminde Sosyalistlerin Yeniden Yapılanması gündeme geldi. Bu süreç nasıl işliyor, projenin son durumu nedir? SDP’nin bu süreçten çekildiği ve birliğin yara aldığı konuşulmakta, buna ilişkin düşüncelerinizi de paylaşır mısınız?
Bir yıldır, yukarda da ifade ettiğim gibi, sosyalistlerin enternasyonalist bir perspektifle, yeniden kuruluş sürecinde yürüttükleri faaliyet içinde, örgütlenme anlayışı meselesinde çıkan yaklaşım farklılıkları sonucunda SDP ve Sosyalist Parti’den istifa eden arkadaşlarla -ki Sosyalist Parti’den istifa eden arkadaşlar SDP’ye katıldılar – bir anlayış farklılığı oluştu. Geri kalan Sosyalist Parti, Sosyalist Gelecek Parti Hareketi, Sosyalist Birlik Hareketi, Toplumsal Özgürlük Parti Girişimi olarak süreçte yer alan dört bileşen, Ocak 2013′te yeniden kuruluş perspektifini bir partiyle taçlandırmak için bu süreci takvimledi.
-Karara varılan kurulacak bir parti mi yoksa parti girişimi mi?
Bu şu anda bir parti girişimi, parti esas olarak bu girişimin sonucunda, yalnızca girişimin içerisinde yer alan dört bileşenle değil, ki bu dört bileşen işin öznesi, başlangıcına yön verenler olsa da, yeniden kuruluş perspektifine sahip çıkan herkesle oluşturulacaktır. Biz şunu biliyoruz ki, ÖDP’nin parçalanması ile birlikte, sosyalistlerin yeniden yapılanması ve birliğini isteyen bir çok sosyalist, örgütlere karşı güven bunalımı yaşıyor ve sizin de sorunuz içinde belirttiğiniz nedenlerin yanında esas olarak, bu güvensizlik sonucu kenarda duruyor. Ama bu bizim dört bileşen olarak yeniden başlattığımız yeniden kuruluş sürecimizi de dikkatle takip ediyor ama kimi kaygılar taşıyor. Bunları bildiğimiz için, biz dörtlü grup, kendimiz karar verip, kendimiz bu süreci tamamlama anlayışıyla hareket etmiyoruz.
-Birliğin önünü açmak için ve dışınızdakilere de özne olarak yer vermek için mi bu tutumunuz?
Evet tam da bunu yapmak istiyoruz, bunun için bir takvim oluşturduk, bu takvim gereği, Nisan 2012′de başlayacak bir süreçle, bu işe ilgi duyan, özellikle tekil, birey, enternasyonalist sosyalist arkadaşlarımızın, bu işin içinde özne olabileceği -buna gruplarda dahil, bireylerde dahil-, özne olabilecekleri, yerellerde tartışmaların yapılarak, tartışmalar üzerinden sentezlenen bir noktada programın tanımlanmasını hedefliyoruz. Bu noktada, ileride hem bu dörtlü yapının, hem de bu işin içinde yer alan bireylerin üzerinden, zaten, katılımlar birey hukuku üzerinden olacaktır, gruplar hukuku üzerinden oluşturulmayacaktır parti. Böyle olacağı içinde, bu tartışmalara katılan herkesle birlikte, süreç içerisinde devam edecek tartışmalarla, teorik ve politik yayınlarla, mekanların ortaklaştırılmasıyla, adım adım, etap etap 2013 ocağında partiye ulaşma hedefli bir süreç yaşamayı öngörüyoruz.
-İşçi sınıfı ile ilişkilenmek ve sınıfın sosyalistleşmesi, sizin için oldukça önemli bir içeriğe sahip. İşçi sınıfının mevcut durumunu konuşacak olursak, son zamanlarda yapılan DİSK kongresi var ve sizin içerisinden geldiğiniz Kurtuluş geleneğinin DİSK’in önemli bir bileşeni olduğunu biliyoruz 80 öncesinde. TKP ve Devrimci Yol da keza öyleydi. DİSK son kongresi de dahil, DİSK’in geldiği noktayı nasıl değerlendirmekte Sosyalist Parti?
Şimdi bir kere geçmişte ifade ettiğiniz gibi, biz THKPC’nin içinden gelen bir hareketiz. THKPC’nin, işçi sınıfına yaklaşımı, işçi sınıfının öncülüğü meselesi, mesela idolojik öncülük esastır tespitine karşı tutum aldık, eleştirdik. Kemalizm konusunda THKPC’nin, keza Kürt Sorunu konusunda, öncü savaşı konusunda yaptığımız eleştirel değerlendirmelerin sonucunda zaten 1975′teki Yol Ayrımı kitabını çıkararak yeni bir yönelime girmeye karar vermiştik. Esas olarak da 1971 ihtilalci hareketlerinin, THKPC, THKO, TİKKO gibi ihtilalci geleneklerinin ihtilalci tarafını alarak, ihtilalci yaklaşımlarını sürdürerek ama aynı zamanda da onların Türkiye’de işçi sınıfına dair, başka konulara dair yaklaşımlarını eleştirel bir yaklaşım geliştirerek kendimizi yeniden kurduk, ifade ettik ve siyaset sahnesine öyle çıktık. O zamanlar modern sanayi proletaryası üzerinde oluşacak bir işçi sınıfı partisinden söz ediyorduk. Bizim sınıfa dair yaklaşımlarımızda, tabii Dr. Hikmet Kıvılcımlı’nın sınıf meselesindeki yaklaşımları falan da etkili oldu. Şimdi o günden bu yana biz, sınıf hareketi ve sosyalist hareketin kopukluğunun giderilmesi ve esas olarak, işçi sınıfının kendi dünya görüşü olarak sosyalizmle buluşması denen olayın işçi sınıfının öncülerine ulaştırılması olduğunu, işçi sınıfının kayda değer bir öncü azınlığını içinde barındırmayan bir partinin istediği kadar kendisini işçi sınıfı partisi olarak adlandırsın işçi sınıfı partisi olamayacağını ifade ediyoruz. Biz bunları ifade ettikten sonra geldiğimiz noktada da şöyle bir yaklaşımı paylaşabiliriz: 80 öncesi bu anlayışımızın gereği olarak temel yönelimimizi, kadrolarımızın ağırlıklı olarak çalışacağı alan olarak işçi sınıfını tespit etmiştik. Bunun sonucu olarak da, o günkü sendikalar içerisinde en solda, işçi sınıfı haklarını, bizim perspektifimizle en uygun savunacak sendikal örgütlenme olarak DİSK’i gördüğümüz için, DİSK içinde örgütleniyorduk. DİSK’in sendikalarının örgütlemediği kimi küçük işyerlerinde ise, DİSK içerisinde örgütlenmemizi destekleyen ve güçlendirecek olan bağımsız sendikalar falan da kurmuştuk. DİSK’in içinde biz ciddi bir güçtük, mesela DİSK’te o zamanki DEV-MADENSEN esas olarak Kurtuluşçu işçilerin elindeydi. DEV-MADENSEN’in dışında, NAKLİYAT-İŞ içinde bizim ciddi örgütlenmemiz vardı. KRİSTAL-İŞ’te, ondan sonra GIDA-İŞ’te, OLEYİS’te, tekstil işçileri arasında, maden işçileri arasında, dolayısıyla sendikalarda ciddi bir güçtük.
-Günümüze geldiğimizde SP Genel Başkanı olarak, partinizin DİSK’in mevcut durumu ve bugün itibari ile geldiği noktayı değerlendirmenizi istersek, partinizin tüm bu sürece ilişkin bakışı nedir?
Şimdi DİSK, bir kere eski DİSK değil, hemen bu tespiti yapalım. Ama önce DİSK’te yoktu, bildiğiniz gibi TÜRK-İŞ’in içinden çıkıp geldi DİSK. Neden, TÜRK-İŞ’in sınıf mücadelesine, sınıfın örgütlenmesine duyarsızlığına tepki olarak onun içinden çıkan sendikalar DİSK’i ortaya çıkarmışlardı, örgütlemişlerdi. Şimdi sendikalar eski sendikalar değil, DİSK’te eski DİSK değil. Sendikalar ciddi bir kriz içerisinde, özellikle üretim süreçlerinin neo-liberalizmle birlikte farklılaşması ile, üretim süreçlerindeki örgütlenme değişikliğiyle, üretim ilişkilerinin örgütlenmesinde ortaya çıkan, esneklik, akort sistemi, taşeronlaşma ve özelleştirmelerin iş yaşamına sokulmasıyla birlikte işçilerin, bu gelişmeleri gören bir tarzda hareket edebilen ve bu gelişmelerin sınıf mücadelesine olan etkilerini kavrayan bir yerden sınıf perspektifli bir sendikal örgütten yoksun olmaları ve de mevcut sendikaların değişen yeni ilişkilere paralel olarak kendisini yeniden örgütlemesi gereken bir sendikal perspektife sahip olmamaları, sendikaların bugün dibe vurmasına neden olmuştur. Sendikalar, her ne kadar örgütsüzleştirme politikaları devlet ve sermaye tarafından yaygın olarak uygulansa da, üretim sürecinin örgütlenmesindeki bu yeni gelişmeleri gören bir yerden önlemlerini alarak bu duruma karşı, bu örgütsüzleştirme politikalarına karşı durabilecek bir pozisyonu sağlayabilecekken, böyle bir perspektifle hareket etmemişlerdir. Bugün örgütlü işçi sayısı olabildiğine düşüktür, neredeyse Türkiye bir örgütsüz ve güvencesiz işçi cenneti haline gelmiştir. Şimdi geldiğimiz noktada DİSK tabii ki yine içinde örgütlenebilecek, sendikal örgütlenmenin yapılabileceği bir sendikadır, ama biz bugünkü DİSK’le 80 öncesi DİSK’i bir görürsek, bunu ararsak yanılgıya düşeriz.
-Sizin içerisinden geldiğiniz Kurtuluş geleneğinin, 12 Eylül darbesi sonrasında illegal olarak sürdürdüğü “DİSK’i Yaşatma Komiteleri” vardı zannedersem, bu da sizin DİSK için değerlendirmelerinizi önemli kılmakta…
Evet, 1980 sonrası DİSK’in kapatılmasından sonra, DİSK’in işçi sınıfı mücadelesinde çok önemli bir kazanım olduğunu, sendikal anlamda mutlaka ama mutlaka DİSK’in işçi sınıfı içerisindeki mücadele perspektifinin yaşatılması gerektiğini düşündüğümüz için, DİSK’in kapatıldığı dönemde fabrikalarda DİSK’i Yaşatma Komiteleri biçiminde bir örgütlenmeye girişmiştik ve ciddi anlamda da örgütlülüklerimiz vardı, 12 Eylül cuntası koşullarında. Dolayısıyla biz sınıfın en ileri kazanımlarını koruma perspektifi ile hareket eden bir anlayışa sahiptik, dolayısıyla da bugün DİSK’in eski DİSK olmadığını bilerek, sınıfın bugünkü ihtiyaçlarını karşılamak üzerinden eskiden DİSK’in gösterdiği olumlu perspektifleri de aşan bir yerden DİSK’i daha olumlu bir sendikal örgütlenme konumuna getirmekte görevlerimizden birisidir. Sınıfla kendi dünya görüşü olan sosyalizmin kopukluğu sürdükçe, tabandan sosyalist bilinçli öncü işçilerin önderliğinde bir sendikal örgütlenme durumunu yaratmadıkça, DİSK’i bugünkü durumundan öteye götürebilmekte pek mümkün görünmemektedir.
-Sosyalist Parti, kendi üyelerinin de davalı olduğu Devrimci Karargah davasına nasıl bakıyor? Bu süren dava ile ilgili seyir nasıl gelişiyor, nasıl bir tutum takınıyor ve neler yapıyorsunuz?
AKP, bir kere 2001 krizinin ürünüdür. 2001 krizini Türkiye sosyalist hareketi üzerinden değerlendirecek olursak, sistemin krizinin ortaya çıkması ile birlikte, sol güçlerin dağınıklığı ve örgütsüzlüğü üzerinden, o krize yanıt oluşturabilecek bir örgütsel iradeyi ortaya çıkaramamalarının sonucu, AKP bu işten yararlanmış, mazlum rolüne bürünmüş ve Türkiye’de statükodan rahatsız olan dönüşüm ve değişim isteyen toplumun değişim ve dönüşüm taleplerini karşılayan bir siyasi organizasyon olarak kendisini lanse edip, seçimlerden birinci parti olarak çıkmıştır. O günden bu yana da yapılan üç seçimde de sürekli olarak kendisini güçlendirerek çıkmaktadır. Bugün kendisinin mağdur ettiği, ezdiği kesimlerden dahi onay alabilmektedir. Bu bir paradoks gibi görünse de pek de öyle değildir. Bu durum ciddi ciddi irdelenmesi gereken bir konudur. Kanımca bunun nedeni, AKP’nin alternatifi olabilecek ne bir burjuva kesim vardır ne de sistem dışı muhalefet böyle bir konumdadır. CHP’ye bir bakın, diğerlerine bir bakın, bunlar ne alternatif olabilecek pozisyonlara sahiptirler ne de böyle bir çapları vardır. Ancak sistem dışı muhalefet AKP’nin ciddi bir alternatifi olabilir. O da dağınıklığı ve örgütsüzlüğü üzerinden bunu başaramamıştır. Bu alternatif ilk kez HDK (Halkların Demokratik Kongresi) ile birlikte bir olanak olarak ortaya çıkmıştır. Sistem dışı muhalefet artık AKP’nin alternatifidir demiyorum ama hani olabilecek olanak HDK ile birlikte, yani ezilenlerin mücadele birliği cephesinin sağlanması anlayışı ile birlikte ortaya çıkmıştır.
-Devrimci Karargah davasına gelirsek…
Şimdi oraya geleceğim. AKP adım adım, eski vesayetçi, Kemalist-askeri vesayetçi statükoyu parçalarken, Türkiye emperyalist güçlerle işbirliği içinde, emperyalist kapitalist sistemin yeni istekleri doğrultusunda ve aynı zamanda Türkiye’ye Ortadoğu’da biçilen rolün gereği olarak bir yapılanma, siyaseten, ekonomik olarak, kültürel olarak, toplumsal olarak bir yeniden yapılanma süreci içerisine sokulmuştur. AKP, bu rolleri de düşündüğümüzde, kendisini otoriter bir yaklaşımla var etmektedir. Ne var ki geçmiş askeri vesayete karşı, bir takım gediklerin açılması, onun geriletilmesi, Türkiye’deki liberaller, sol-liberaller tarafından ciddi demokratik gelişmeler olarak görülmüş ve bu kesimler AKP’nin değişimci, reformcu bir parti olarak tanınmasına vesile olmuşlardır. AKP, gerçekten planlı ve kararlı bir biçimde yoluna devam etmektedir. Şimdi bir bakıyorsunuz, hangi muhalefet ortaya çıkarsa çıksın, işte öğrenciler çıkıyor, eziyor, yok ediyor. Ne bileyim baskıyla, tutuklamayla, gazla, jopla öğrencilere saldırıyor, işçiler hak aramaya çıktıklarında onlara saldırıyor, Kürt’ler hak aramaya çıktıklarında onlara saldırıyor, kadınlar çıktığında saldırıyor, kısaca herkese şiddetli bir şekilde saldırıyor. Şimdi öbür taraftan da bakıyorsunuz, ileri demokrasi söylemi ile tüm bunları yapıyor. Şimdi bu ileri demokrasi söylemi, artık baskının, saldırının, yıldırma politikalarının neredeyse örtüsü haline getirilmiş durumdadır. AKP, muhalif gördüğü, kendisi dışında kim varsa onlara yönelik operasyonlar düzenliyor. Bu operasyonlar için uygun düşerse şöyle bir tabir kullanabiliriz, adeta çuvallar oluşturulmuş durumdadır her kesim muhalefet için. Mesela Kürt’ler için, legal, açık faaliyet sürdüren BDP örgütüne yönelik, ciddi biçimde KCK adı altında operasyonlar sistemli bir şekilde sürdürülmektedir. Bu operasyonlar üç yıl önce başladı ve devam etmektedir. BDP Eş Başkanı Selahattin Demirtaş’ın açıklamalarına göre 6000′in üzerinde insan gözaltına alınıp tutuklanmıştır. Bunların çoğunluğu seçilmiş belediye başkanları, il meclis üyeleri, belediye meclis üyeleri, BDP’li merkez, il ve ilçe yöneticileridir, hatta seçilmiş milletvekilleridir.
Bir de Ergenekon çuvalı oluşturulmuştur. Burada bir parantez açayım, Türkiye’de kontrgerilla örgütlenmesinin olduğu bir gerçektir. Devletin kontrgerilla örgütlenmesinin en fazla hedef aldığı kesim geçmiş dönemde sosyalistler daha sonra da Kürtler olmuştur. Geçmiş tarihler incelendiğinde bu çok açık olarak görülecektir. Bunun dışında Ergenekon örgütlenmesinin kontrgerilla örgütlenmesinin olmadığını falan da iddia etmiyoruz. Şimdi bunların içerisinde Jitem denilen bir olgu var; Jitemi kuranlar, ben kurdum, biz kurduk diye kitaplar yazarken, devlet bunu resmi olarak kabul etmemiştir, etmeye yanaşmamıştır. Bu ülkede, Kürdistan’da süren, neredeyse 30 yıla yakındır devam ettirilen sömürge savaşı sonucunda 18 bin civarında faili meçhul vardır, failleri bellidir aslında. Buralarda da, yani Batı’da da mücadelenin içinde faili meçhuller vardır, kayıplar vardır, bunların hiçbirisinin katili bu kontrgerilla örgütlenmesinin içinde yer alanların hiçbirisi yargılanmamaktadır. Şimdi Ergenekon davası, Veli Küçük gibi, İbrahim Şahin gibi falan bilinen figürlerin, Türkiye’deki ilerici, demokrat kesimleri katledenlerin, katletme emirlerini verenlerin istisnai olarak içerisinde yer aldığı bir davadır bu. Ama davanın içinde beş yıldır tutuklu olanlara falan baktığımızda çoğu gazeteciler, kimi bilim insanları, siyasetçilerde var falan, kısaca sulandırmışlardır bunu. Ve AKP bu davayı, kendisine muhalif olan Kemalist kesimden intikam davasına dönüştürmüştür. Ciddi, geçmiş kontrgerilla faaliyetlerinin yargılandığı bir dava olması için biz çaba sarf ederiz, isteriz bunların yargılanmasını, ama bu dava böyle bir durum olmaktan çıkmıştır.
Sosyalistler içinde Devrimci Karargah çuvalı oluşturulmuştur. Devrimci Karargah diye adlandırılan bir örgüt vardır, sitesine girdiğiniz zaman mücadele anlayışı, programı bellidir. Ama Devrimci Karargah örgütünün, diğer örgütlere göre biraz esnek bir yapılanmaya sahip olmasını fırsat bilen AKP hükümeti ve onun uzantıları olan polis, yargı içerisindeki uzantıları hızla Devrimci Karargah örgütlenmesinin içine kendileri için kimi hedef yapacaklarsa, sosyalist hareket içinden ya da kendi içlerinden birini dahi, sosyalistlerle bağlantılı hedef haline getireceklerse, Hanefi Avcı olayında olduğu gibi, hemen Devrimci Karargah çuvalına doldurmaktadırlar. İşte SDP Genel Başkanı ve yöneticilerinin, Toplumsal Özgürlük Hareketi sözcülerinin üyelikten tutuklanıp yargılanmaları, bizim MYK fahri danışmanımız olan Mahir Sayın’ın Devrimci Karargah örgütünün liderlerinden biri olarak gösterilmesi ve hakkında yakalama kararının bulunması herhalde bu dönemin bir kara mizahı olsa gerek!
-Mahir Sayın özeline gelirsek, Türkiye sosyalist hareketinin bildik ve Kurtuluş sosyalist hareketinin önemli bir teorisyeni olan, adı ülkenin önemli gazetecileri ile andıçlanan birinin, Devrimci Karargah adlı hareketle ilişkilendirilmesi hatta örgütün yöneticiliği ile itham edilmesi nasıl bir şey sizce?
Şimdi bütün bunlar aslında bir tezgahtır, gelişen sosyalist harekete yönelik bir tezgahtır. Aslında bu Devrimci Karargah davasının SDP, TÖP, Sosyalist Parti’nin içine dahil edildiği operasyon, bir yönüyle Hanefi Avcı’yı ekarte etme operasyonudur. Hanefi Avcı, kalkıp “Haliçteki Simonlar” kitabını yayımladıktan sonra, cemaatin, polis içindeki cemaatçilerin örgütlenmesini deşifre ettikten sonra, Hanefi Avcı’dan intikam alma operasyonu düzenlenmiştir. Hanefi Avcı, Necdet Kılıç’la ilişkilerinden dolayı doğrudan doğruya Devrimci Karargah örgütüne yardım ve yataklıktan suçlanan bir pozisyona sokulmuştur. Ve Hanefi Avcı’nın Necdet Kılıç’a haber vererek örgütün lideri olduğu iddia edilen Mahir Sayın’ın yurt dışına kaçmasına yardım ettiği iddia edilmiştir. Halbuki Mahir Sayın 2 Eylül 2010′da -İsviçre vatandaşıdır kendisi- biletini almıştır, 11 Eylül’de de yurtdışına çıkmıştır. Yani kendi isteği ile çıkmıştır iddia edilenin tersine ve 21 Eylül’de de operasyon başlamıştır. Kaçmamıştır, kendi kimliği ile çıkmıştır, biletini internet üzerinden almıştır, polis bunların hepsini kayıtlar üzerinden de bilmektedir zaten. Aslında Hanefi Avcı’ya yönelik tezgahın bir parçası olarak Mahir Sayın buraya sokulmuştur. Mahir Sayın’ın zaten Devrimci Karargah örgütü ile ilgisinin alakasının olabilmesi akla ve mantığa da ters bir vakadır. Çünkü Mahir Sayın, 1975′te “Yol Ayrımı” kitabı ile 1976′da çıkan Kurtuluş Sosyalist dergilerle birlikte mücadele anlayışını, örgütlenme anlayışını tarif etmiş ve geçmiş THKPC çizgisinden farklı düşündüğünü özeleştirel bir şekilde ortaya koymuştur. Öncü savaşının, silahlı propagandanın yanlışlığını ifade etmiştir, dolayısı ile Mahir Sayın ta 1976′larda bu ayrımı yaparak, kendi kaleme aldığı yazısıyla kendisini ifade eden birisidir. Böyle birisini 2010′larda kendi mücadele anlayışı ve politik bakış farklılığı taşıdığı bir örgütün lideri olarak tanımlamak kadar akla, izana aykırı bir durum olamaz.
-Yeri gelmişken telefon dinlemesinde adının geçtiğine dair açıklamalar yapılmıştı, bunu biraz açar mısınız?
Şimdi polisin, MİT’in, bu kadar ilkel bir suçlamayla karşı karşıya bırakılan Mahir Sayın’ın, böylesi bir örgütle ilişkisinin olmayacağının bilmemesi mümkün değil. Hayır biliyor ama tezgah yaptığı için, operasyonları böyle tezgah anlayışı ile düzenlediği için, böylesi bir şeyin içine de hani Mahir Sayın’ı da koymakta beis görmüyor. SDP Başkanını koymakta beis görmüyor, hiç alakası olmayan TÖP sözcülerini koymakta beis görmüyor. 75 yaşındaki bir sendikacıyı alıp böylesi bir davanın içine koymakta beis görmüyor.
Telefon görüşmesine gelince, o dönemde tekel direnişinin Ankara’da olduğu, çadırların kurulduğu bir dönemde, Mahir Sayın Tekel direnişi sırasında, sürekli gününü burada geçiren, işçi çadırlarında işçilerle birlikte geçiren birisidir. O ara aynı zamanda bizim Sosyalist Koordinasyon adlı bir oluşumumuz vardı, bu oluşumun içerisinde TÖP sözcülerinden Tuncay Yılmaz Ankara’ya geliyor, Mahir Sayın’la önceden randevulaşıyorlar, geliyor ve Mahir Sayın’ı arıyor. Mahir Sayın’da telefonda diyor ki, Tuncay Yılmaz’a: “Yav sen neredesin, geç kaldın, biz Maydonoz’dayız” ( Tekel direnişi sırasında, işçilere açılmış, işçilerin yatıp kalktığı bir kafe), “Maydonoz Kafe’deyiz, gençler, işçiler karargahı, devrimci karargahı oluşturduk” diyor. Hani böyle kullanılır ya günlük sözlerde bu ibareler. İşte bu sözler savcılık iddianamesinde Tuncay Yılmaz’ın aleyhine iddianamede yer alıyor. Savcı bu sözleri aleyhte kanıt olarak gösteriyor. Böylesine abes bir durumda yaşanıyor.
-Son günlerde gizli bir MİT raporu doğrultusunda mahkemeye sunulan bir raporun varlığından bahsedilmekte, bu konuda bir şeyler söylemek ister misiniz?
Evet, yeni 102 sayfalık bir MİT raporundan söz ediliyor. Bu MİT raporunda, abuk sabuk, yani akla, izana sığmayacak, okuyanı güldürecek derecede tespitler var. MİT güya teknolojik olarak gelişti, sağlam bilgiler alıyor, hani istihbarat yapıyor falan deniyor ya kamuoyuna. O MİT raporunu okuduysanız, bu işleri bilen biriyseniz, ne kadar komik duruma düştüklerini de görürsünüz. Orada tespitler yapılıyor, mesela Tuncay Yılmaz’ın 15 yıllık sevgilisi, hayat arkadaşı olan kadın arkadaş, Tuncay Yılmaz’la görüşmeye gittiğinde iddianameyi götürüyor, yani mahkeme iddianamesini götürüyor ve kurye olarak değerlendirilmesine muhatap oluyor MİT raporuna göre. Daha da vahimi, avukatlar da kurye olarak değerlendiriliyor; yani avukatlar gidiyor, müvekkilleri ile görüşmeler yapıyor, bunlar da kurye olarak değerlendiriliyor. Ayrıca şöyle bir durum da var bu raporda: Benim genel başkanı olduğum partinin yöneticileri, sosyalist hareketin kimi temsilcilerinden arkadaşlar hakkında da, “Bunların sorgulanması gerekir” diye önermeler yapılıyor, hedef gösteriliyor.
-Bu rapor için MİT yöneticileri hakkında bir suç duyurusunda bulunmayı düşündüğünüzü biliyoruz, hangi aşamada bu suç duyurusu?
Dün itibariyle suç duyurusunda bulunuldu avukatlarımız tarafından, dolayısı ile bu tezgahın aslında, devletin hemen hemen yargısı, polisi ve MİT’i ile ortaklaşa düzenlenen bir tezgah olduğu bu noktada ortaya çıkıyor. Bu operasyon esas olarak sosyalist solun önderlerini de hedefleyen bir tezgaha dönüştürülmek isteniyor; acemice de olsa bu hedefleniyor.
-Şimdi tabi ülkemizde önemli sorunlar var, bunlardan bir tanesi de Kürt Sorunu ve bu sorunun, partiniz açısından da çok önemli olduğunu biliyoruz. Kürt Sorunu’nun geldiği nokta ve sizin partinizin bakış açısından bahseder misiniz? HDK’nın da bir bileşenisiniz, süreç nasıl seyrediyor ve süreci siz nasıl görüyorsunuz?
Önce şunu ifade edeyim, ben ezen ulus sosyalisti olarak bir kimlik taşımak istemesem de, kendi iradem dışında, doğuştan böylesi bir aidiyet ilişkisi içinde bulunuyorum. Ezen ulus sosyalisti olarak, ezilen ulusun kendi kaderini kendisinin özgürce belirleme hakkını bir ilke olarak görüyorum ve savunuyorum. Sosyalist Parti de böyle görüyor ve savunuyor. Ulusların kaderlerini tayin hakkı, ayrılma da dahil ezilen ulusun kendi geleceğini kendisinin özgürce belirlemesi demektir. Şimdi ben bunu böyle savunurum, bunun propagandasını yaparım. Ezilen ulus sosyalistinin görevi de budur. Bu yaklaşım ve tavır aynı zamanda iki ulusun proleterlerinin gönüllü birliğinin zeminini savunmaktır. Bugün geldiğimiz noktada PKK stratejisini değiştirmiştir. İlk çıkış stratejisi neydi PKK’nin, dört parçanın kurtuluşu ve birleşik demokratik bir Kürdistan’ın ortaya çıkarılmasıydı.
Şimdiki stratejisi, dört parçada ezen ulus emekçileri ile birlikte, ortak konfederal bir yapıyla, iktidar hedefi olmaksızın, devlet hedefi olmaksızın, demokratik toplumsal eşitlik zemininde, demokratik toplumsal bir oluşumun ortaya çıkarılmasıdır. Her parçadaki Kürtlerin kendi içinde konfederal yapılanması, daha sonra da tüm bölgede, Ortadoğu bölgesinde halkların demokratik konfederasyonudur. PKK’nin şimdiki stratejisi bu, dolayısıyla, şu anda hani bölücü terör örgütü falan deniyor, böyle ibareler kullanılıyor ya, bir kere bunu bilinçli yapıyorlar, bunu bilmiyor olamazlar. PKK bölünmek istemiyor, ayrı devlet istemiyor ve dolayısıyla eşitlik zemininde Kürt halkının taleplerini karşılanması için, sorunun demokratik yollardan, barışçıl yollardan çözümlenmesini istiyor. PKK’nin temel yaklaşımı ve stratejisi bu. 30 yıla yakın bir süredir Kürdistan coğrafyasında bir sömürge savaş sürüyor bu ülkede. Bu savaş aynı zamanda kirlenmiş bir savaştır. 93 konsepti dediğimiz dönemi hatırladığımızda, faili meçhul cinayetlerin % 90′ı o dönemde gerçekleştirilmiştir. Neredeyse Kürt halkı toptan imhaya tabi tutulmuştur, katliamlara uğramıştır. Fakat, bunun sonuç yaratmadığı da gelinen noktada ortaya çıkmıştır, görülmüştür. Yani, bu iş oturup bütün bu acıların, bütün bu yaşananların üzerinden, yani Kürt sorununun daha da çok kangren hale gelmemesi ve çözümsüzlüğün her gün bu coğrafyada yaşayan halkların zararına olduğu, halkların düşmanlaşmasını sağladığı, halkların geleceğini kararttığı görülerek, sorununun demokratik barışçıl bir çözümünü savunmak bu bölgede halkların çıkarına bir duruş sergilemek bakımından sosyalistlerin, gerçek demokratların önemli görevlerinden birisidir. Kürt halkı bunu istiyor, PKK bir çözüm istiyor, peki devlet ne istiyor? Devlet geleneksel olarak biliyorsunuz, inkar ve imha politikası izliyordu, şimdi Kürt halkının mücadelesi sonucu, inkar boşa çıktı. Çünkü eskiden kart-kurt, dağda gezerken falan deniyordu, şimdi artık Kürtlerin olduğu, bu coğrafyada yaşadığı kabul ediliyor. Fakat bu gerçekliğe uygun adımlar atılmıyor, sorunun çözülmesi doğrultusunda, siyasi adımlar atılmıyor. Bu gerçekliği kabul ediyorsan sen, mesela anadilinde eğitim hakkını sağla! Bu demokratik bir haktır diyoruz ya, aynı zamanda doğuştan başlayan, insanın insan olmaktan kaynaklı bir hakkıdır. Doğuştan itibaren her insan annesinden öğrendiği dili konuşur, o dilde eğitim yapar, kendisini geliştirir. Sen bu en insani hakkını elinden alıyorsun! Şimdi gerçekliğini kabul ettiğin bir halkın anadilinde eğitim yapma hakkını elinden alıyorsun! Kürt özgürlük hareketi, aslında taleplerini, sorunun çözümü için en minimal düzeye çekmiştir. Nedir bu? Üç başlık altında toplayabiliriz; 1- Anadilde eğitim 2- Kimliğinin tanınması 3- Statüko tanınması, demokratik özerklik hakkının yani idari ve siyasi yönden kendi kendisini yönetme olanaklarının yaratılması. Şimdi bu minimal düzeydeki talepler karşılanmadıkça, Kürt sorununun çözümünün mümkün olmadığı ortadadır. Bunun karşısında devlet ne yapıyor? Devlet eskiden imha politikasını sürdürüyordu. AKP hükümeti Kürt Açılımı lafları ile ortaya çıktı biliyorsunuz, Kürt Açılımı denen şeyi de kimse bilmiyor zaten, sorsanız neydi bu Kürt Açılımı denen hikaye diye, kimse ikna edici bir yanıt veremez. Ortada TRT Şeş’in, kendi propagandaları için kullandıkları bir yayın çıkarmanın dışında, belki bir de dil kursları var, onlar da tutmadı zaten. Parayla pulla ben bu olanakları tanıyorum de, git paran varsa eğitim al ya da öğren de. Böyle bir eşitsizlik zemininde sorun nasıl çözülebilir? Bu kabul edilebilir bir şey değil! Keza gelinen noktada AKP, inkar ve imha politikası bakımından daha önce işletilen devlet politikalarından farklı bir politika değişikliğine gitti mi? Evet şöyle bir değişikliğe gitti, Kürt halkının politik öznesini tasfiye edebilmek için, imhanın yanına hileyi hurdayı da kattı. AKP, kurnazca aldatma politikalarına da girişti. Mesela, görüşmeler yaptı. Kamuoyuna yayıldı, duyuldu bu görüşmeler. Oslo görüşmeleri denilen ve bizzat Erdoğan’ın görevlendirdiği devlet temsilcileriyle PKK temsilcilerinin yaptığı görüşmeler, Abdullah Öcalan’la İmralı’da yapılan görüşmeler, bütün bu görüşmeler AKP tarafından, gerek referandum döneminde, gerek seçimler döneminde, kendisine avantaj sağlamak, bir nefes alabilmek için kullanıldı. Nihayetinde, bugün geldiğimiz noktada bu görüşmelerin aldatmacaya dayandığı ortaya çıktı. Dolayısıyla, bu yöntemlerle Kürt sorununu çözmek mümkün değildir. Sen bir yandan, “Ben dağdan silahlı olanları indireceğim, anaların gözyaşlarını durduracağım, akan kanı durduracağım” diyeceksin, diğer yandan bırak dağdakileri indirmeyi, ovadakilere, şehirdekilere üç yıldır durmadan operasyonlar yapıyorsun, binlercesini içeriye tıkıyorsun. Bütün bu Kürt Açılımı laflarının kandırmaca, hile ve desise olmaktan öte bir anlamının olmadığı görülürken, tasfiye amaçlı uygulamalar ve Kürt halkına yönelik operasyonlar ise Kürt Sorununu çözme iradesinin AKP’de olmadığını göstermiştir. Dolayısıyla biz bugün, Kürtlerin ayrılma hakkının propagandasını yaparken, Kürt halkının bugün geldiği noktada minimalize ettiği taleplere sahip çıkıyoruz parti olarak, aynı zamanda Kürt halkının bu talepler doğrultusunda, sorunun barışçıl ve demokratik çözümü için yürüttüğü mücadeleyi destekliyoruz. O mücadeleyi kendi mücadelemiz olarak görüyoruz ve bu taleplerin de savunulduğu HDK’nın da içindeyiz. Bu talepler için yürütülen mücadeleyi, Türkiye’deki demokrasi mücadelesinin bir parçası olarak görüyoruz. Minimalize edilmiş bu talepler, Kürt Sorunu’nun çözümünün olmazsa olmazı olarak görüyoruz. Böyle bir yaklaşıma sahibiz ve bu yaklaşımın gereği doğrultusunda bir tutum ve pratik sergiliyoruz.
– Son Newroz’da Diyarbakır’daydınız…
Yani şunu açık söyleyeyim, anlayabilmek mümkün değil, “Biz kanı durduracağız, gözyaşını durduracağız, ondan sonra kalkacağız bu sorunu barışçıl yoldan çözeceğiz” falan diyor ya hükümet bir yandan. Öbür taraftan, bir halk bayramını kutlayacak ve sen o halkın bayramı hangi günde kutlayacağına karışıyorsun, sen ne karışıyorsun halkın bayramını hangi günde kutlayacağına! Bayramı kutlayacağı güne karışıyorsun, üstüne bir de diyorsun ki, bayramın günü şu gündür, o günde kutlamazsan ben seni ezerim, dağıtırım, izin vermem, savaş açarım sana diyorsun. Tabi bu bayramı gününde kutlama meselesi falan değil mesele, mesele şu: Newroz’da çok güçlü kitlesel etkinlikler ortaya çıktığı zaman AKP’nin Newroz politikası çökecek, uygulamaya koyduğu güvenlik eksenli konseptin işe yaramadığı görülmüş olacaktı. Aynı zamanda bütün dünya Kürt halkının tüm baskılara, saldırılara, operasyonlara rağmen nasıl ayakta olduğunu görecekti bu etkinlikler ve eylemlerle. Bunun görünmesini istemiyor AKP. Yani, bunlar zayıfladı, bitti, çözülüyor falan demogojisi var ya, bu demogojiyi, kendisince haklı çıkaracak, ne bileyim, bunların yeterince kitleselliği falan kalmadı dedirtebilecek bir ortam yaratmaya çalıştı. Kürt halkı bunun böyle olmayacağını, bütün bu operasyonlara, saldırılara, baskılara rağmen dimdik ayakta olduğunu ve bu yüzyıllar sürse bile artık kimlik talebinden, anadilde eğitim talebinden, statüko tanınması talebinden vazgeçmeyeceğini AKP hükümeti gördü ve bunu engellemeye çalıştı. Yani bayramı gününde kutla, kutlama işin hikayesi, esasen bunu engellemeye çalıştı. Bunun sonucu olarak Diyarbakır’da yapılan Newroz, ben açık söyleyeyim, ordaydım, yani 18 Mart sabahı Diyarbakır’ın her yeri çatışma alanıydı. Şehir adeta çatışma alanlarına dönüşmüş, Diyarbakır bir bütün olarak boşalmıştı. Ve bu çatışmaların sonucunda, her taraf gaz bulutuna bürünmüştü, her yerde çatışmalar sürüyordu. Nitekim Diyarbakır’ın halkı çatışa çatışa, polis barikatlarını kıra kıra Newroz alanını doldurdu, bunun önüne geçemedi AKP hükümeti. Bunun önüne geçebilmesi için AKP hükümetinin yapacağı iki şey vardı; ya Türkiye’deki bütün polisleri alanın etrafına yığarak önlem alması gerekiyordu ki, bu imkansızdı; ya da katliam yapması gerekiyordu. Sayı bir milyonun üzerindeydi çünkü, ben seksen öncesinin 77 katliamının 1 Mayıs’ını falan da gördüm, kıyasladığım zaman, daha hayatımda böyle bir kalabalık, böyle bir kitle görmedim. Bu yasaklamalara rağmen, gerçekleşen bir mitingdi. Büyükşehir Belediye Başkanı Osman Baydemir’e geçmiş Newroz’larla bir kıyaslama yapmasını söylediğimde, geçen yılki yasal Newroz kutlamasından daha kalabalık olduğunu söyledi. Yani demek ki bu baskı ve yıldırmayla falan bir halkın mücadelesinin önüne geçmek mümkün değil. O nedenle hükümetin yol yakınken, sorunun çözümü yönünde politikalar üretmesi gerekiyor. Hükümetin yeni açıklaması, biz terörle mücadele edeceğiz, siyasilerle müzakere edeceğiz. Kastedilen BDP’dir ama BDP ile müzakere yapabiliriz derken de koşullar koyuyor. BDP diyor hani PKK’den kendisini koparsın, ondan kendisini ayrıştırması lazım diyor. Şimdi akıl var mantık var, orada mücadelenin politik özneleri var, BDP öznelerden biridir, PKK öznelerden biridir. Kendisini ayrıştırıp kopardığı zaman, BDP diye bir siyasi parti kalabilir mi? Bölgede her ikisi de bu mücadelenin bir sonucu olarak ortaya çıkmıştır. Peki bunları AKP hükümeti bilmiyor mu? Biliyor ama ciddi bir şekilde oturup müzakere yapmamak için mazeret üretiyor.
-Ama yine de bu müzakere süreci her şeye rağmen zorlanmamalı mıdır?
Tabi ki zorlanmalıdır, bu konuda bir politik irade gösterilmelidir. Politik irade bir tarafta vardır, Kürt halkının politik iradesi ne diyor? Ben barışçıl demokratik çözüme varım diyor, bunun için ne yaptı Kürt halkının politik iradesi, gerilla mücadelesi sırasında, yürütülen bu savaş sırasında, tam altı kez ateşkes ilan etti, altı kez bunu gösterdi. Yani ben bu işin barışçıl demokratik çözümü için gerekli ortamı yaratmak üzere, üzerime düşen ne ise tek taraflı olarak yapıyorum diye altı kez ataşkes ilan etti. Ama bu tutumlar karşılık görmedi. Her ateşkes ilanında, “Bunlar çözülüyor, bitiyor, tükeniyor” açıklamaları yapıldı. Devlet bu ateşkeslerin karşılığı neyse bunu karşılayacak adımlar atmadı ve bu iş bu hale geldi. Şimdi o nedenle, o tarafta olduğu gibi, bu tarafta da politik iradenin ortaya çıkması gerekiyor. Bu politik irade, hilesiz, hurdasız olarak Kürt halkının politik öznelerini tasfiye anlayışı ile değil, sorunu çözme anlayışı ile müzakere masasına gelmesi lazımdır. Bu, dünyanın değişik ülkelerinde nasıl olduysa, ne tür barışçıl demokratik mekanizmalarla olduysa, burada da benzeri bir şekilde olmalıdır, olması gerekir.
-Türkiye’nin AKP hükümeti eliyle gittikçe artan bir şekilde totaliter bir rejime gittiği de varsayıldığında, devrimci ya da muhalif kanatlarla rejim arasında gittikçe şiddetlenen bir ilişki ortaya çıkıyor, bunun sonucunda çatışmalı bir sürece doğru ilerlediği görülüyor. En son bunu, bu röportajın yapıldığı gün olan, Newroz sonrası Ankara’da ve İzmir’de yasal bir sendika olan KESK’in meşru protesto gösterilerini bastırmak için kullanılan polis baskısı ve saldırısında gördük. Burada siz parti olarak ne düşünüyorsunuz, nasıl cereyan edecek bu gelişmeler ve tüm bu saldırılara ilişkin tavrınız nasıl olacak?
Bir kere baştan söyleyeyim, bu iş kimi sol liberallerin falan öngördüğü gibi yumuşamayacak, giderek daha da sertleşecek, sokak daha aktif hale gelecek, muhalefet daha radikalleşecek, muhalefetin radikalleşmesini de bizzat baskı politikaları ile hükümet sağlayacak. AKP hükümeti açıktır ki, kendisine karşı olan, ister burjuva anlamda olsun, ister sistem dışı, ister sistem içi olsun, kendisine karşı muhalefet eden herkese karşı saldırıyor. KESK’in 4+4+4 kesintili eğitim sürecine tepkisini ifade ettiği eyleme, kamu çalışanlarını düşman gibi görüp, savaş ilan ediyor gibi üzerlerine saldırdı. Kürtlere öyle saldırıyor, öğrencilere öyle saldırıyor ve işçiler hak aramaya çıkıyor onlara öyle saldırıyor. Biz bu gelişmelerin olacağını daha önce söylediğimizde, AKP’nin böyle bir yönelim içinde olduğunu söylediğimizde, bizi demokrasiye karşı güçler gibi göstermek isteyen liberallerin saldırısıyla karşılaşıyorduk. Bizim öngörümüz şuydu; Türkiye gittikçe otoriter bir polis devletine doğru gidiyordu ve bu konuda ne kadar haklı olduğumuz ortaya çıktı. Türkiye’ye Ortadoğu’da, emperyalist güçler tarafından biçilen misyon ve yanı sıra Türkiye’nin bölgede model ülke olması düşünüldüğünde, Tayyip Erdoğan’ın ısrarlı olduğu başkanlık veya yarı başkanlık sisteminin ne gibi bir mana taşıdığı da daha kolay anlaşılır. Bu süreç otoriter polis devleti anlayışının işletildiği bir süreçtir. Biz şimdiden söylüyoruz, bakın, anayasa değişikliği esas olarak buna hizmet etmek için yapılmaya çalışılıyor. Yeni anayasa falan, AKP hükümeti tarafından böyle bir anlayışla yapılmaya çalışılıyor. Dolayısıyla böyle bir yaklaşıma karşı direnilmek zorunludur. Türkiye’nin böyle bir gidişatına karşı, tüm muhalefet güçlerini ortaklaştırarak, ortak bir politik iradeyi gerçekleştirerek tutarlı bir duruş sergilenmek zorundadır. Aksi halde, giden geleni arattı diye bir deyim vardır ya, o duruma düşülecektir, zaten bunun emareleri de ortada görülmektedir.
-Burada çok ilginç bir soru sormak istiyorum, özellikle bir takım gazete yazarları, en son Hasan Cemal’in de yazmış olduğu, Ahmet Altan’ın da yazmış olduğu, Özgür Gündem’in kapatılması ile gündeme gelen, cezaevindeki tutuklu bulunan yüzlerce Kürt ve muhalif gazetecinin de yüzyıllarca hapsinin istenildiği bir durumu da gündeme getirerek, AKP hükümeti için, adeta ayağına kurşun sıkıyor deniliyor. Öte yandan Roboski Katliamı var, bir istihbarat hatası olduğu söyleniyor, ama bir başka şeyin döndüğü yönünde henüz kamuoyuna açıklanmayan iddialar var ve iddia edilen benzeri konuların sorumluluğu ısrarla AKP’nin başına yamanmaya çalışılıyor denilen de bir durum konuşuluyor ya da hükümeti kışkırtılmaya çalışan odaklar var deniliyor bazı gazeteciler tarafından. Tüm bunlar düşünüldüğünde, AKP esas olarak ne yapmaya çalışıyor, özellikle de AKP’ye destek veren liberallerin kaygıları ve soruları var bu durum için. Bir başka taraftan da, siz demin söylediniz, kendi iktidarına yol açabilmek için, gerek başkanlık sistemini, gerekse de bölgedeki rolünü pekiştirmek için bu rolü üslendiği söyleniyor. Devletin içerisinde bir çelişki mi var halen, ne düşünürsünüz bu durum için? AKP devleti eline geçirmiş durumda mı yoksa devletin içinde bir derin devlette halen var mı?
Devletin içerisinde bir derin devlet söylemine ben katılmıyorum. Devletin kendisi zaten derindir. Geçmiş dönemde de hani kontrgerilla falan gibi örgütler, bunlar bizzat devlet tarafından örgütlenmiş güçlerdir. Ben bugün AKP hükümeti döneminde de, eğer derin devlet denilecekse tırnak içerisinde, derin güçlerin var olduğunu düşünüyorum. AKP, kendi derin devletini oluşturmaya çalışıyor. Bu yazarların yaklaşımlarına ve yazılarına dikkat ediniz, yazılarına baktığınız zaman, AKP ne kadar otoriter ve baskıcı bir yönde adımlar da atsa, eski derin devletin, yani AKP’ye karşı olan derin devlet güçlerinin kalıntıları, AKP iyiye doğru yol alırken AKP’nin başına çorap örüyorlar, ayağına çengel takıyorlar. Bakın ben bir örnek vereyim; ismini verdiğiniz yazarların Hrant Dink cinayeti davasındaki yazılarına baktığınızda, mealen “Zaten Hrant Dink cinayeti AKP’ye karşı işlenmiş, AKP’yi kötü göstermek için işlenmiştir ve AKP yöneticileri de bu dille konuşuyorlar. Dolayısıyla bu yargılama sonucunda katillerin, bunları azmettirenlerin kimilerinin beraat etmesi gibi sonuçları kalkıp da AKP’ye yıkmanın bir gereği yok” diye yazdıklarını görürsünüz. Kardeşim, Hrant Dink’in öldürüleceğini devlet görevlileri, valiler, mit elemanları önceden bilmiyorlar mıydı? Bu işi bilmelerine rağmen harekete geçmeyen, tam tersi neredeyse onu hedef haline getiren MİT ve Emniyet görevlileri, katille beraber gözaltında bayrak açıp hatıra fotoğrafı çektiren polis şefi, cinayette sorumluluğu olan bilumum devlet görevlileri AKP hükümeti tarafından terfi ettirilmediler mi? Dolayısıyla bu yazarların kalkıp da AKP’ye toz kondurmamak için, yaptıkları bu değerlendirmelerin içi boş ve hiçbir karşılığı olmayan değerlendirmeler olduğunu söylemek gerekiyor. Mesela, Roboski Katliamı meselesinde ne yazıyorlar; ayıptır! Yani insanın utanması gerekir! “AKP’ye karşı Ergenekon kalıntılarının ordu içindeki elamanlarının, AKP’yi zor duruma düşürmek için yaptığı bir katliam” olarak değerlendiriyorlar. Bu kadar uçuk bir değerlendirme olabilir mi? AKP’yi sorumluluktan kurtarıp, aklamak için, AKP nerede zor duruma düşüyorsa, baskı politikalarını hayata geçirdiğinde uluslararası kamuoyu tarafından falan AKP açısından ne zaman zor bir durum oluşmuşsa, bu liberal aydınlar bir taraftan eleştirel bir tutum takınıyor gibi görünüyorlar, diğer yandan AKP’yi kurtarmaya çalışıyorlar. Bugün gelinen noktada AKP devleti ele geçirmiştir, AKP kendi statükosunu oluşturmaya başlamıştır. Artık bir askeri vesayetten falan söz edilemez. Şimdi gelinen noktada mesela polis, AKP polisi, ordusu haline gelmiştir. Polis sayısı 350 bin civarına çıkmıştır. Neredeyse bir ordudur ve birçok ülkenin bu kadar sayıda ordusu yoktur. Polis gücü yalnızca sayısal olarak artırılmamıştır, aynı zamanda son derece modern teknik ve ağır silahlarla donatılmıştır. Yani biz boşuna demiyoruz, giderek otoriter bir polis devletine gidiş var diye. Devlet nedir? Devlet, hükümetiyle, yargısıyla, ordusuyla, polisiyle, bütün bu kurumların toplamından oluşur. AKP 2002′de hükümet olduğunda, AKP devlet olmuştur diyebilir miydik? Hayır! Hükümetin, devletin bir parçası olan yargı ile çelişkisi vardı, ordu ile çelişkisi vardı, üniversitelerle kavgalıydı, şimdi bütün bu kurumlara bakalım; tüm bunları denetimine geçirmiştir. Onlarla uzlaşma içindedir ve bugün Türkiye’de AKP hükümetinin, Erdoğan’ın, görüşü, düşüncesi ve onların belirlediği politikalar dışında hiçbir kurum, hiçbir kimse adım atabilecek durumda değildir.
-Dünyada, özellikle reel sosyalist ülkelerin içerisinde bulunduğu ülkelerde, bir çözülme ve rejim değişikliği gündeme geldi. Bu ülkelerde sosyalizm deneyimleri yerini kapitalist modellere terk etti. Bu değişimler ışığında, gerekli dersleri çıkarabildiniz mi? Partinizin bu değişikliklere karşı düşüncesi ve zaman zaman dile getirdiğiniz 21. yüzyıl sosyalizmine dair görüşleri nelerdir? Üzerinde en çok tartışma yürütülen isimler olan Troçki ve Stalin hakkındaki eleştirilere karşı partinizin görüşleri nelerdir?
Reel sosyalizmin tarih sahnesinden çekilmesiyle birlikte, sosyalizmin temel argümanlarına uyum sağlayamayan hatta bundan sapan reel sosyalist sistemin, statükocu hinterlantları olan eski sosyalist blok ülkelerinin artık tarih sahnesinden çıkması ve bu ülkelerdeki rejimlerin yıkılması ile birlikte pandoranın kutusu açıldı. Kapitalist sistemin alternatifi diye nitelendirilen ya da o gün öyle algılanan eski sosyalist ülkelerde işlerin hiç de sanıldığı gibi olmadığı görüldü. O ülkelerdeki çalışanların ve halkların lehine sanıldığı gibi bir dönüşüm olmadığı ortaya çıktı. Tabi ki bu reel sosyalist ülkelerde, eğitim, sağlık, konut meselesinde kat edilen mesafeyi ve atılan kimi olumlu adımları bir kenara koymak gerekiyor. Ama işin esası olan, sosyalizmin ilk deneyimlerinde, komün biçiminde ayaklanmaların olduğu Paris Komün’ünde, Ekim Devrimi’nde sıcağı sıcağına hedeflenen neydi? Sürekli ordu dağıtılacak, parçalanacak, halk milisleri olacak, devlet giderek sönümlenme sürecine girecek, bir yanıyla da proletaryanın başka emekçi kesimlerle ittifak halinde bir azınlık olan burjuvazi üzerindeki diktatörlüğü olacak, azınlık olan burjuvazinin tekrar palazlanmaması için üzerinde diktatörlük oluşturacak, ama giderek devlet işleri, toplumun yapabileceği işler haline gelecek ve bürokrasi ortadan kaldırılacaktı. Üreticiler bizzat neyi üreteceklerine, toplumun hangi ürünlere ihtiyacı olduğuna, bunları nasıl üreteceklerine kendileri karar verecekler ve demokratik bir planlamayla toplumun ve bireyin ihtiyaçları sentezlenerek karşılanacaktı. Böylesi bir toplumsal sistem olacaktı.
Sovyetlerde ne olmuştur ya da Sovyetlerde ve Sovyetlere yakın olan reel sosyalist ülkelerde sosyalizmin pratik ve teorik deneyimleri neyi göstermiştir? Sürekli ordunun parçalanması ve dağıtılması yerine tersine, ordu Sovyetler Birliği’nde dünyanın en güçlü ordularından birisi haline gelmiştir. Bizzat üretenlerin karar verdiği süreçler yerine tersine bunlar adına parti, partinin içinde de, demokratik ve çoğulcu bir parti olmadığı için, politbüro, politbüronun içinde de genel sekreter karar verir hale gelmiştir. Uygulamalar daha çok monolotik, ekonomist bir sosyalizm anlayışı ile yapılan uygulamalardır. Dolayısıyla, tarihin bir döneminde ortaya çıkıp, daha sonra tarihin bir döneminde artık tarih sahnesinden çekilen bu reel sosyalist uygulamalar bir yanıyla monolotik ve ekonomist sosyalizm anlayışının iflas etmesidir. Bu anlayışların iflas etmesi, kimileri tarafından şöyle değerlendirilmiştir: “Sosyalizm iflas etti!” “Zaten tarihte bir sapma olduğu, bunların ortadan kalkmasıyla tarihin yeniden yoluna girdiği, artık tarihin sonunun geldiği” Fukuyama gibi burjuva ideologlar tarafından ilan edilmiştir. Tabi ki ifade edilen bu tarih, sosyalizmin teorik temellerine dayalı bir sosyalizm tarihi değildir. Bu anlamda yıkılan ve yenilen, tarih sahnesinden çekilen sosyalizm değildir; reel sosyalizmdir. Sosyalist ideolojinin zahiri olarak yenildiği, hegemonyasını kaybettiği söylenebilir. Ama bu olsa olsa konjonkturel bir durumdur yalnızca.
Bugün özellikle kapitalizmin 2008 krizinin sonrası, burjuva ekonomistler tarafından bile Marx’ın haklı çıktığı dile getirilmeye başlanmıştır. Bunu itiraf etmişlerdir, dolayısıyla sosyalizmin yeniden bir seçenek haline gelebilme olanakları da artmıştır.
Şimdi sizin dediğinize geri dönersek, bir kere Stalin de bizim tarihimizdir, Troçki de bizim tarihimizdir. Yani bütün olumlulukları ve olumsuzlukları ile. Yaptıkları iyi şeylerle ve kötü şeylerle. Biz kötü şeylerden hareketle tarihimizin bir parçası olan bu isimleri lanetlersek, bu bizim tarihimize çifte standartlı bir yaklaşımımızın ifadesi olur. Halbuki biz tarihe bilimsel yaklaşıp, onu bütün yönleri ile ele alıp, bütün argümanları ile birlikte değerlendirmeliyiz. Objektif olabilmek, tarih bilimi karşısında ancak böyle mümkün olabilir. Stalin’de bir komünisttir, Troçki’de bir komünisttir. Troçki muhalafete düştüğü zaman sosyalizme demokrasi meselesinde katkılar sunan bir pozisyonda olmuştur. Ama iktidardayken, Kızılordu komiseriydi Troçki, Kronştad ayaklanmasını en acımasız bir şekilde bastıran da aynı Troçki’dir.
Lenin’in ölümünden önce NEP politikaları başlatılmıştı, yeni ekonomik politikalar denilen bu politikalara Lenin’in ölümünden sonra 1927′de son verilmiştir. Bu politikaları daha önce Buharin savunmuştur. Lenin, iç savaş döneminde bir biçimde kopan köylülükle ittifakı yeniden tesis etmek ve devrimi bu ittifak güçleri ile korumak için NEP politikasını uygulamaya koydu. NEP, bir bakıma köylülükle yeniden proletarya ittifakının sağlanmaya çalışılması politikasıdır. Lenin’den sonra Stalin büyük kolektifleştirme politikasına geçerek NEP politikalarına son verdi. Kolektifleştirme politikaları aslında daha önce Troçki’nin de savunduğu politikalardır. Dolayısıyla şimdi eğer bütünlüklü değerlendirilmezse, tarihimize karşı belirli bir açıdan ve önyargılı bakmış oluruz. Ancak Stalin döneminde devrime önderlik edenlerin çoğu idam edilmiş, kurşuna dizilmiş, sürgüne gönderilmiş, tasfiye edilmiştir. Binlerce komünistin hain olarak yargılanması ve binlercesinin öldürülmesi, bunlar kabul edilecek şeyler değildir. O döneme şöyle bir baktığımızda, sosyalizm adına Marks ve Engels’in öngörmediği şeylerde yapılmıştır. Diğer yandan bir Pol Pot çıkmıştır Kamboçya’da. Dolayısıyla bunlardan temizlenmek, aynı zamanda geçmiş sosyalizm süreçlerinin, sosyalizmin ekonomist ve monolitik süreçlerinin özeleştirisi üzerinden yepyeni, insanların kabul edilebileceği, sosyalizmin kaybedilen itibarının yeniden sosyalizme kazandırılabileceği bir 21. yüzyıl sosyalizmini seçenek haline getirmek bizim önümüzdeki en önemli görevlerden birisini oluşturmaktır.
-Peki burada ben şunu da sormak istiyorum, Çin Komünist Partisi sözcülerinden birisi geçtiğimiz günlerde “Çin’in geleceğine sosyalizm yön vermeye devam etmektedir” demişti. Ne düşünüyorsunuz bu açıklama ve Çin hakkında?
Bütün bu değerlendirmelerin ışığında Çin Komünist Partisi’nin yaptığı bu açıklamanın hiçbir karşılığının olmadığını düşünüyorum. Sosyalizm buysa, yani en ağır koşullarda işçileri çalıştırarak kapitalizmle rekabette başarı sağlamaksa, onları bu yöntemlerle alt etmekse, biz böyle bir sosyalizmi savunmuyoruz. Bugün dünyada iş gücünün en ucuz olduğu ülkelerden birisi Çin’dir. İşçiler en kötü koşullarda çalışmaktadırlar, ucuz iş gücü nedeniyle uluslararası sermaye oraya akmaktadır ve bugün o ucuz iş gücüyle ortaya çıkan mallar, metalar üzerinden dünya pazarını neredeyse Çin ürünleri istila eder duruma gelmiştir.
Çin görünürde çok büyük atılımlar yapan, büyümesi yıllık % 10′ları bulan trendleriyle neredeyse 2020 yılında ABD’yi de geçeceği düşünülen, dünyanın en büyük ekonomisi haline geleceği öngörülen bir ülkedir. Ama bu başarılar neyin üzerinden yapılmaktadır, yukarıda söylediğim gibi işçilerin zalimce, hoyratça sömürüsü üzerinden yapılmaktadır. Şöyle söylenebilir, bir buçuk milyarlık bir ülke var, onların barınmasını, yaşamasını sağlamak gerekecektir. Tabi ki ben bunları es geçerek söylemiyorum, ama bu bir gerekçe olursa, 1.5 milyar insana bakmak için bir bakıma işçiler kötü koşullarda yaşamak ve kötü koşullarda üretim yapmak durumundalar anlayışıyla hareket edilirse, aynı gerekçeler kapitalizm içinde masumane birer gerekçe haline gelirler. Bütün bunları bir kere doğru kabul etmek mümkün değildir. Yani bir olumluluk daha büyük bir olumsuzluğun gerekçesi haline getirilemez. O nedenle bizim açımızdan Çin bugün sosyalist bir ülke falan değildir.
-Son günlerde gündeme gelen Kuzey Kore liderinin ölmesi sonrasında bir nevi diktatörlük ritüeli, bir nevi hanedanlık ritüeli ile tanıştı sosyalistler, sosyalizm adına hatta komünizm adına…
Bu konuda diyecek bir şey yok, sosyalizmde şöyle bir şey olabilir mi? Yakın coğrafyamızda, Ortadoğu’da krallar doğuyor, krallar ölüyor, yerine oğlu kral oluyor. Diktatörler öldüğünde onun yerine oğlu diktatör oluyor. Şimdi adı geçen ‘sosyalist’ ülkede de baba ölüyor, yerine oğlu, o da ölünce yerine de onun oğlu geçiyor. Yahu o komünist partilerde hiç akıl yok mu? Yani bu ülkenin, bu partinin başında olabilecek başka bir şahsiyet yok mu? Yönetim, önderlik, sosyalizmde ne zamandan bu yana soyla ilgili hale geldi? Kurucu önderin soyunun dışında o partide güvenilecek hiç mi kimse yok? Bilmem kaç milyon üyeli partide, partiyi yönlendirecek, koordine edecek herhangi bir başkası yok mu? Böyle bir şeyi sosyalizm adına tartışmak doğrusunu söylemek gerekirse bana utanç veriyor.
-Ortadoğu’da ‘Arap Baharı’ sonrası, Mısır’da ‘Tahrir Meydanı’, Libya’da Kaddafi’nin Batı’nın müdahalesi ile linç edilerek öldürülmesi ve en son Suriye’ye müdahale ısıtılmakta ABD başta olmak üzere Emperyalist ülkeler tarafından, bu konuda ne dersiniz?
Tabi bölgede emperyalist güçler tarafından, bölgedeki enerji kaynaklarını denetlemek ve kendi çıkarlarına uygun olarak bölgenin eski statükosunu değiştirmek yönünde bir girişim var. Bir de halkların, bölge halklarının başlarındaki diktatörlüklere karşı biriken nefretlerinin, öfkelerinin dışavurumu olarak yaptıkları ayaklanmalar, isyanlar var. Bunun sonucu olarak değişim, dönüşüm var. Şimdi bu değişim ve dönüşümler tabi ki sistemin dışına çıkmadı hiçbir yerde, çıkmıyor. Bu Arap Baharı dediğimiz olgu önce Tunus’ta başladı daha sonra Mısır’a sıçradı, esasında Mısır’da aylar öncesi başlayan bir mücadele vardı. Ondan sonra Kuzey Afrika’daki, Ortadoğu’daki bazı ülkelere sıçradı. Şimdi bir kere Tunus ve Mısır daha sonraki gelişen bir takım çarpışmaların, savaşların olduğu ülkelerden farklı bir durumda, burada kitlesel isyanlar, kitlesel ayaklanmalar olarak ortaya çıktı. Her iki harekette de ayaklanmalarda güçleri sınırlı ve zayıf da olsa başından itibaren komünistler, ilericiler, falan etkin bir biçimde yer aldı. Tunus’ta Komünist İşçi Partisi, oradaki ilerici Genel İş Sendikası ayaklanmanın başından itibaren mücadele içinde yer aldılar. Mısır’daki hareketi ilk başlatanlar 6 Nisan Gençlik Hareketi oldu. Bu hareket, Almahal denilen bir endüstri bölgesinde, işçilerin katledilmesi üzerine, genç işçiler tarafından oluşturulan bir harekettir, daha sonra öğrenci gençliğe, başka aktivist gençliğe de sirayet ederek kendisini büyütmüştür. Yine burada İhvanı Müslim’in, kamuoyunda bilindiği adıyla Müslüman Kardeşler Örgütü ve bu örgütün uzantıları olan hareketler, başlangıçta ayaklanma içinde etkin değildirler ve daha sonradan ayaklanmalara dahil olmuşlardır. Bu hareketlerin, başlangıçta isyanların içerisinde aktif olarak yer almamaları, “Özellikle Batı’da ve dünya kamuoyunda İslamcılar ayaklandı yaftası yapıştırılmasın diye tedbirli davrandılar” gibi yakıştırmaları da beraberinde getirdi. Öyle değildi, ama işin rengi görüldüğü zaman bu işin içine girmişlerdir. Kimilerinin böyle kaygıları da olabilir, ama yapılan bu isyanlar ve ayaklanmalarda gözlenmesi gereken şeylerden biri de şudur: Mesela hem Tunus’ta hem Mısır’da emperyalistler, Fransa mesela Tunus’a ordu göndermeyi dahi düşünmüştür. Bin Ali’yi orada devam ettirebilmek için, Bin Ali’ye bir takım reformlar yaptırarak, mevcut rejimin kısmi reformlarla ayakta kalmasını sağlayacak girişimlerde bulunmuşlardır. Keza Mısır’da ilk başta ABD’nin Mübarek’e birtakım reformlar yaptırarak, Mübarek’le bu dönemi atlatma girişimleri olmuştur. Fakat isyanlar öyle gelişmiştir ki, bunun olamayacağı görülmüştür. Sonrada halk diktatörleri devirmiştir. Kimileri diyorlar ki, “Emperyalist güçler işin başındadır.” Bin Ali’de, Mübarek’te emperyalistlerin adamları ve işbirlikçileriydi, emperyalistlere rağmen orada ayaklanmalar olmuştur. Ayaklanmalar başladıktan bir süre sonra bu diktatörlerle işin olamayacağını gören emperyalistler, ipin ucunun ellerinden kaçmaması için başka güçlerle, sistemi ve var olan rejimi reforme ederek sürdürme yönünde bir irade ortaya koymuşlardır. Mesela Mısır’da ordu eliyle, zaten o da ABD ile doğrudan ilişki halindedir. Bu geçiş süreci denilen süreç ordu eliyle örgütlenmiştir. Tunus’ta da böyle bir süreç vardır. Burada şu söylenebilir: Her iki ülkede diktatörler gitmiştir ama diktatörlükler sürmektedir. Bu gelişmelerden bizlerin çıkaracağı dersler vardır. Türkiye’deki muhalefet açısından çıkarılacak derslerden birisi şudur; sistem ölme noktasına gelse bile o sisteme vurup devirecek, yani onu öldürecek ve o sistemi aşan bir perspektife sahip bir politik kuvvet oluşturulmamışsa, sistem kendi yaralarını tedavi ederek, yeniden yaşamanın bir yolunu buluyor; kendi yaşamını sürdürebiliyor. Libya’da tabi ki Kaddafi rejimine karşı birtakım demokratik, özgürlükçü talepler falan da dile getirilmiştir. Tunus’tan, Mısır’dan etkilenerek, ama esas olarak emperyalist güçler Kaddafi’yi kendileri ile problemli bir çıbanbaşı olarak gördükleri için onun gitmesini istemişlerdir. Ciddi biçimde kendileri Libya’da bizzat işbirlikçi güçler yaratarak Kaddafi karşısında onları silahlandırmışlardır. Onların silahlandırılmasıyla Kaddafi ile başa çıkamayacaklarını anladıkları noktada NATO şemsiyesi altında Libya aylarca bombalanmış, ağır silahlarla desteklenen milislerin saldırısı sonrasında Kaddafi rejimi düşürülmüştür. Şimdi aynı senaryo Suriye’de denenmek istenmekte, bunun ilk aşaması uygulanmaya çalışılmaktadır. Burada bir şeye dikkat çekmek isterim, bakınız Ortadoğu’da, yine Bahreyn’de de ayaklanma var ve Bahreyn’in % 80′i ayaklanmasına rağmen, ki orada Sünni bir yönetim olduğunu biliyoruz, Nüfusun % 80′i 90′ıŞii’dir. Suidi Arabistan gitti, ordusuyla ayaklanmayı bastırdı. Ama burası için ne medyadan ne de başka bir yerden doğru dürüst bir ses çıkmıyor. Bu aslında emperyalist-kapitalist güçlerin, insan hakları, demokrasi ve özgürlük söylemlerinin laftan ibaret olduğunun göstergesidir. Çifte standartlı bir anlayışa sahip olduklarının, kendi çıkarlarına uygun olarak işbirlikçi diktatörlükleri, eski arkaik bir takım yönetim biçimlerini koruduklarının ve ilişkilerini sürdürdüklerinin, kendileriyle problemli olanları ise devirmek için onlara karşı silahlı güçler de oluşturduklarının bir göstergesidir. Suriye evet başka bir ülke değildir, Suriye Libya değildir. Suriye mesela öyle bir yerdedir ki, Suriye’ye bir askeri müdahalenin ne türden sonuçları olacağı şimdiden kestirilemez. Ortadoğu’yu bir yangın yerine çevirebileceği gibi aynı zamanda başka türden büyük savaşların tetiklenmesinin de bir zemini haline gelebilir.
-Sosyalistler açısından Suriye, geçmişte de günümüzde de farklı değerlendirmelere tabi tutulmuştur. Şöyle bir sıkışıklık yaşanıyor, geçmişte ilerici bir ülke algısı yer etmişti sosyalistlerin önemsenen bir çoğunluğu tarafından. Ama biz biliyoruz ki, ilerici olarak algılandığı dönemlerde de misal Kürtler’in vatandaşlık hakları dahi yoktu, demokrasi ve özgürlükler bağlamında ise ilerici olmayan yönleri bir yana, Esad’ın da bir diktatör olduğu aşikar idi. Tüm bu gelişmeler ışığında kimi sosyalistler hala Esad rejimini destekliyorlar, kimileri de karşı çıkıyorlar. Partinizin bu konuda değerlendirmeleri nelerdir, gelinen aşamada nasıl bir tutum sergilemektedir, Suriye rejimi ve olası müdahaleler için ne düşünmektedir?
Şimdi kaldığım yerden devam ederek sorunuzu da cevaplayayım; Türkiye’nin askeri müdahale istemediği gibi bazı düşünceler var, tam tersine Türkiye Suriye’ye bir askeri müdahaleyi istiyor ama başkalarıyla birlikte istiyor, kendi başına böyle bir riske girmek istemiyor. Fakat Libya’da olduğundan farklı olarak emperyalist güçler Suriye’ye müdahale ihalesini Türkiye’nin omuzlarına yıkmış durumdalar. Yani Türkiye’ye diyorlar ki, “Sen gir!” Türkiye bir müdahale yapılması için çırpınıyor çırpınmasına da tek başına müdahalenin risklerini görerek kendisine ortak arıyor. En azından bu müdahalenin, uluslararası güçlerin içinde yer alacağı bir Birleşmiş Milletler şemsiyesi ya da Arap Birliği şemsiyesi altında oluşturulmasını istiyor. Rusya, Çin donanmalarını Akdeniz’e çıkardılar ve Rusya donanması Suriye liman şehri olan Lazkiye önünde beklemektedir. Yani bu, Suriye’ye müdahale edilince hemen Rusya’nın da müdahale edenlere müdahale edeceği şeklinde yorumlanmayabilir, ama durumun kendisi böyle bir potansiyeli de içinde taşımaktadır. Bir çok ülke insani yardım koridorunun Hatay’dan oluşturulmasını beklemektedir. Türkiye ise bu koridorun Akdeniz üzerinden oluşturulmasını istiyor. Başta ABD ve bağlaşığı ülkeler, koridorun Akdeniz’den oluşturulmasına karşı çıkıyorlar, çünkü orada iki büyük ülkenin, Rusya ve Çin’in donanmaları duruyor. Türkiye ise, Hatay’dan oluşturulacak bir koridorun, Suriye tarafından Türkiye’nin kendisine savaş algısı olarak değerlendirebileceğinden dolayı ciddi olarak savaşın içerisine çekilebileceği kaygısını taşıyor.
Suriye tabi geçmiş zamanda Sovyet hinterlandı içinde diyebileceğimiz bir ülke. Geçmişte Türkiye’de ne kadar sosyalist örgüt, grup varsa, kendilerine Suriye tarafından bir biçimde lojistik destek sağlanmıştır. Yani bu örgütlerin Beka’ya geçişlerinde, ihtilalci örgütlerin orada eğitim görmesinde, Filistin halkı ile dayanışma için İsrail’le çarpışma sırasında Suriye’nin desteği inkardan gelinemez. Dünya dengelerinin değiştiği, ilerici örgütlere lojistik olarak desteğin daraldığı, giderek yok olduğu bir süreçte, belli bir döneme kadar Kürt özgürlük hareketine Suriye tarafından lojistik destek sunulmuştur. Sorunuzda da dile getirdiğiniz konuya gelince, bu olumluluklardan hareket ederek Esad’ın son derece ilerici, sosyalist, demokrat falan bir insan olduğunu ya da oradaki rejimin böyle bir rejim olduğunu iddia etmek deli saçmasıdır. Yani orada bir diktatörlük vardır, babadan oğula geçen bir diktatörlüktür bu. Orada demokrasi yoktur, dolayısıyla Suriye halklarının -Suriye bir mozaiktir, Hristiyanı vardır, Ermenisi vardır, Kürdü, Süryanisi, Sünnisi, Nusayrisi vardır- orada özgürlükçü, demokratik siyasi bir yapılanmanın oluşması yönündeki talepleri yerindedir, meşrudur, sosyalistlerde bu taleplerin yanında yer almalıdır diye düşünüyoruz Sosyalist Parti olarak.
Suriye’de esas olarak iki muhalefet odağı vardır. Bir tanesi, Türkiye’nin ve emperyalist güçlerin örgütlemeye çalıştığı Suriye Ulusal Konseyi diye ifade edilen, içinde İhvanı Müslim’inin de yer aldığı, bizzat emperyalist güçler ve işbirlikçileri tarafından silahlandırılan bir muhalefet yapılanmasıdır. Hür Suriye Ordusu bu yapıyla ilişkilidir. Halkın içinde daha örgütlü olan ise Suriye Demokratik Değişim Ulusal Koordinasyonu adı verilen muhalefet odağıdır. Bunlar komiteler aracılığı ile örgütlenmiştir. İlerici güçlerde bu muhalefet örgütlenmesinin içindedir, Kürtler de bu muhalefet örgütlenmesinin içindedir. Fakat orada Kürtler, gelişmelere uygun olarak son derece taktiksel politikalarla Kürtlerin bu süreçten kazanımlarla çıkması yönünde çok esnek bir politika izlemektedirler. Nitekim ister Esad kalsın, ister gitsin, Kürtler eski statüko da kalmayacak, yeni kazanımlarla çıkacaklardır bu süreçten. Şimdiden zaten özerk uygulamalar fiilen başlamıştır, bunun sadece hukuki adlandırması yapılmamıştır. Dolayısıyla, Esad rejimi desteklenecek ve yanında olunacak bir rejim değildir, Esad’a karşı olunmalıdır ama Esad’a karşı olunması dış müdahaleyi, askeri müdahaleyi haklı görmek anlamına gelmemektedir, tam tersine Suriye meselesinde bugünkü temel yaklaşım, dış müdahaleye ve askeri müdahaleye karşı çıkmak olmalıdır. Orada zaten Esad’a karşı silahlı mücadele yanlısı olmayan muhalefet örgütleri de böyle bir perspektife sahiptir. Türkiye sosyalistleri de o muhalefetin yanında olmalıdırlar, hem diktatörlüğe hem de dış müdahaleye karşı olmalıdırlar. Ama bugün esas olan, Suriye’ye dış müdahale tartışmalarının olduğu bir dönemde açık ve net bir tutum alış, dış müdahaleye karşı bir tutum alıştır.
-Ortadoğu’yu konuşmuşken Filistin meselesini de konuşalım biraz, Filistin Sorunu’na nasıl bakıyorsunuz, partinizin bu konuda görüşleri nelerdir?
Filistin yılların kanayan yarasıdır, dramıdır. Filistin halkının mücadelesi haklı bir mücadeledir. Türkiye sosyalistleri, devrimcileri biliyoruz ki, 80 öncesi gidip İsrail’e karşı Filistin halkının yanında olmuş, onlarla birlikte çarpışmıştır ve birçok devrimci Filistin halkının Siyonizm’e karşı mücadelesinde kaybedilmiştir. Entenasyonalist dayanışma açısından bu bir onurdur. Filistin’in bütün güçleri, bütün farklı ideolojik yaklaşımları, örgütleri, ittifak yaparak FKÖ içinde yer almıştır. Hamas önce FKÖ’ne karşı onu etkisiz hale getirmek için İsrail tarafından desteklendi, güçlendirildi. Sonraki süreçte, FKÖ’nün politikalarında yalpalama, yolsuzluklar falan olunca FKÖ ciddi şekilde yıprandı. Hamas çok ciddi alternatif bir örgüt olarak çıktı. Bugün FKÖ ve Hamas arasında Filistin neredeyse bölünmüş durumdadır. Gazze’de Hamas hükümeti vardır, Batı Şeria’da ise FKÖ hükümeti vardır. Devlet başkanı FKÖ’dedir. Gazze abluka altındadır ve insani yaşam malzemelerinin içeri girmesine imkan tanınmamaktadır İsrail tarafından. Bu ciddi biçimde bir insanlık suçudur, bu görülmelidir. Bugün FKÖ ile Hamas arasında yeniden Filistin hükümetlerinin birleştirilmesi, yeniden tek hükümet haline getirilmesi görüşmeleri sevindiricidir. Bundan rahatsız olacak olan da İsrail’dir. İsrail, düşündüğümüz zaman 5 milyon nüfusuyla bölgede bu kadar kalabalık, yüz milyonları bulan Arap nüfusuna karşı varlığını sürdürebilmekte ve bölgenin en tehlikeli -halklar açısından- ülkesi olma pozisyonunu siyonist yaklaşımlarla devam ettiregelmektedir. Bunun sebebi şudur, müthiş biçimde silahlanmıştır, ordusu modern silahlara sahiptir ve saldırıya yönelik teknolojik silahlarla donatılmıştır. Ama bundan daha önemlisi, emperyalist ve kapitalist ülkeler tarafından başta en büyük emperyalist güç olan ABD tarafından koruma altındadır İsrail. Ve İsrail, ABD’siz bir gün dahi düşünülemez, varlığını onsuz sürdüremez. Bölgede de ABD açısından İsrail’in güvenliği stratejiktir. Mesela, ABD’nin İsrail’i gözetmeden, onunla uyum içerisinde olmadan, bölgede bir takım politikaları geliştirmesi, değiştirmesi yalnız başına asla düşünülemez. Bu nedenle bölge halkları, Filistin’in özgürlük mücadelesini desteklerken aynı zamanda siyonizme karşı da bir mücadele yürütmesi gerekir. Siyonizme karşı mücadele, Yahudiliğe karşı ırkçı yaklaşımla karıştırılmamalıdır.
-Ermeni meselesi Türkiye’nin dış dünya ilişkileri açısından olduğu kadar, kendi iç meselesinde de yüzleşilmesi gereken bir sorun olmaya devam ediyor. Her yıl 24 Nisan’da, dünyanın bir çok parlamentosunda, utanç ve katliamla anılarak gündeme getiriliyor. Partiniz, Ermenilere yönelik, onlara karşı girişilen bu eylemleri nasıl değerlendiriyor? Daha açık konuşmak gerekirse Ermeniler’e karşı girişilen bu eylemi bir katliam olarak değerlendiriyor musunuz?
Bu bir katliamdır, katliamın ötesinde soykırımdır. 1915 yılında Osmanlı döneminde, İttihat ve Terakki hükümeti tarafından, Talat, Enver ve Cemal Paşa’nın başını çektiği İttihat ve Terakki hükümeti tarafından uygulamaya konulmuş tehcir politikasının bir sonucu olarak, Ermeniler soykırıma uğratılmışlardır. Sadece Ermeniler değil, 1915′te Süryaniler de soykırıma uğratılmıştır. Ama güncelleşemediği için çok fazla dile gelmemektedir. Ermenilerin dünyadaki çeşitli ülkelere dağılmış güçlü ilişkileri sayesinde bu sorunu gündemleştirmeleri sonucu Ermeni Soykırımı konuşulur hale gelmiştir. Ama Süryanilerin böyle bir pozisyonları olmadığı için, yeni yeni gün ışığına çıkmaya başlamıştır. Kendi tarihimiz kendimiz tarafından dahi bilinmemektedir. Süryaniler bu soykırıma “Seyfo” adını vermektedirler, kılıç anlamına gelmektedir. Kılıç soykırımında, 500 bin Süryani’nin soykırıma uğratıldığı ifade edilmektedir. Onlarda aynen Ermenilerin Suriye’ye sürülmeleri gibi, Irak ve İran’a sürülmüşlerdir. Türkiye’nin tarihi, bu toprakların kadim halklarının katliamı ve soykırımı tarihidir. Altını kalın çizgilerle çiziyorum, dolayısıyla Türkiye’nin tarihi ayıplı bir tarihtir, utançlı bir tarihtir! Türkiye cumhuriyeti ve Türkiye toplumu bu utançlı tarihle, ayıplı tarihle yüzleşmedikçe bu toplumsal tramvadan kurtulamayacaktır. Bu tramvaların sonucu ne yapılmaktadır; soykırımları, katliamları, şanlı şerefli tarih olarak, resmi tarih okumalarıyla bize yutturmaya çalışmaktadırlar. Dolayısıyla, Ermeni Soykırımı ile de yüzleşilmeli, Süryani Soykırımı ile de yüzleşilmeli ve bunun sonucu olarak da bunların bedeli neyse karşılanmalıdır. Alevilere yapılan zulümlerle de yüzleşilmeli ve bunun bedelleri de ödenmelidir.
-Kıbrıs’da bir kanayan yara, bu yaranın kapanması için neler yapılmalı ve Kıbrıs’ın geleceğine dair partinizin görüşleri nelerdir?
Kıbrıs kimileri tarafından “küçük anavatan” diye adlandırılmaktadır. Türkiye’nin Kıbrıs’a dair stratejik yaklaşımı nedeniyle Türkiye egemenleri, ırkçı kesimler Kıbrıs’ı Türkiye’nin bir uzantısı olarak görürler. Yani olmazsa olmaz bir şekilde vatan savunmasının Kıbrıs’tan başladığını söylerler. Sol’da da Doğu Perinçek takımı falanda, “Vatan savunması Kıbrıs’tan başlar” diye sloganlar üretmiştir. Halbuki Kıbrıs 1950′lere kadar Türkiye’nin gündeminde yoktur. Kıbrıs, biliyorsunuz İngiltere’nin sömürgesiydi, orada halen İngiltere’nin üsleri vardır. İngiltere sömürgeciliğine karşı yürütülen Kurtuluş Savaşı sırasında, İngiltere çeşitli hesaplar yaparak Türkiye’yi de işin içine dahil etmiştir. Daha sonra 1960′larda Kıbrıs’ın bağımsızlığı İngiltere tarafından tanındıktan sonra garantör ülke olarak Yunanistan ile birlikte Türkiye’de garöntör ülke statüsüyle bu anlaşmaya dahil edilmiştir. Türkiye bu garantörlük haklarını gerekçe göstererek 1974′de Kıbrıs’ın bir bölümünü işgal etmiştir. Ve bugün Kıbrıs’ta işgal sonlandırılmadıkça, sadece Türk askerleri değil, Kıbrıs’taki bütün yabancı askerler, yabancı güçler Kıbrıs’tan çekilmedikçe Kıbrıs’ın geleceğinin, Kıbrıs’ta yaşayanlar tarafından belirlenmesi olanağı yoktur. Hangi dili konuşurlarsa konuşsunlar, kendilerini hangi etnisitede tarif ederlerse etsinler, onların kendi kaderlerini tayin edecekleri bir ortam yaratılmazsa sorunun sorun olmaktan çıkması mümkün değildir. Bugün Kıbrıs’ta Türkçe konuşan halk bile, kendilerinin Türkiye’nin çöplüğü haline getirildiğini, Türkiye’nin kumarhanesi haline getirildiğini, ne kadar dışarıya atılması gereken şey varsa hepsinin Kıbrıs’a taşınarak Türkiye’nin pisliklerinin oraya atıldığı bir yer haline getirildiğini, Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti denilen devleti Türkiye dışında dünyada tanıyan başka bir ülke olmadığını, bunun bir acenta devlet olduğunu ifade ediyor. Bunu Rumlar söylemiyor, oradaki ilerici demokrat örgütlenmeler, başka kuruluşlar söylüyor. Dolayısıyla bugün yapılacak olan Kıbrıs’ta işgale son vermektir. Kıbrıs sorununun çözümü için yapılması gereken ikinci iş, Kıbrıs’taki bütün yabancı güçlerin, askeri güçlerin adadan çekilmesidir. Üçüncüsü de Kıbrıs’ın nasıl bir statüde yaşayacağının tayininin Kıbrıs halklarının kendisine bırakılmasıdır.
-12 Eylül darbecilerinin -sizin de zamanında 12 Eylül generallerinin ve işbirlikçilerinin gazabına uğradığınızı biliyoruz- yargılanacağı dava için neler düşünüyorsunuz?
Ben dilekçe vererek o davanın açılmasına katkıda bulunanlardanım. Aklımda kaldığı kadarıyla 35 civarında arkadaş müdahilliğe kabul edildik. Şimdi yeni müdahil olmak için dilekçe veren arkadaşlarda var. Dolayısıyla 12 Eylül darbecilerinin yargılanması olumlu bir adımdır. Yani bunu her şeyden azade olarak, olumlu bir adım olarak söylemek gerekir. Ama tabi ki şöyle bir durum vardır, bu zaman aşımı meselesi, yasalardaki koruyucu hükümler darbecilerin yargılanıp ceza almalarına engel oluşturmaktadır. AKP, referandum döneminde BDP milletvekillerinin verdiği “Darbelerin insanlığa karşı suç sayılması” yönündeki öneriyi reddetmiştir.
Bu öneri kabul edilmiş olsaydı şimdi darbeci Evren ve bütün darbecilerin yargılanıp ceza alabileceği konusunda emin olabilirdim. Şimdi böyle bir durum yok. Dolayısıyla, Evren ve şürekasının ciddi ciddi yargılanıp ceza alacağı konusunda kaygılar taşımaktayım. Peki böyle bir durum olmaz mı? Böyle bir durum, o dönemde bu zulümlere, işkencelere maruz kalmış kesimlerle birlikte, aynı zamanda bunu bir demokrasi meselesi olarak görüp, tüm toplumsal güçlerin sahip çıkmasıyla olacak bir baskılama sonucunda mümkündür. Böyle açık bir yan var, bu biraz da bize bağlı. Yani mahkemelere bağlı değil. Toplumsal muhalefetin bu davaya göstereceği duyarlılığa bağlı. Umarım bu darbeciler cezalandırılır, darbecilerin cezalandırılmış olması Türkiye’de baskının ya da zulmün sonlandırılacağı anlamında bir sürecin başlayacağı anlamına gelmez. Çünkü bunlar mahkeme karşısına çıkarılırken bile onların hukuku ile AKP hükümeti her türlü baskı ve zulmü devam ettirmektedir.
-Solun önemli bir kısmı 1960 darbesini ilerici bir darbe olarak değerlendirdi bir zamanlar ya da darbelere karşı çıkarken 12 Mart ve 12 Eylül darbelerini lanetledi yalnızca. Sizin darbeler karşısındaki tavrınız nedir?
Darbe bu sistemde elinde silah bulunduranların gerçekleştirdiği, seçimle gelenlere karşı gerçekleştirdiği bir eylemdir. Bu eylemin yüzü ne olursa olsun, ister sol olsun, ister sağ olsun hiçbir biçimde ne işçi sınıfının çıkarına işler ne de ezilenlerin çıkarına işler. Neden? Çünkü darbeler sistemin tıkandığı noktada tekrar devamını sağlamak için yapılır. Türkiye’de dikkat edin yapılan darbelerin hiçbirisi ABD’den gizli ve ABD’ye rağmen yapılmış darbeler değildir. Bir kere darbeyi sağlayacak olan iç dinamiklerle dış dinamikler dediğimiz koşulların olgunlaşması gerekir, her ne kadar iç dinamikler kendilerini hazırlamış da olsalar, darbe koşullarını bir takım planlarla, tezgahlarla hazırlamaya çalışsalar da, dış dinamikler de buna uygun olmalıdır. Onun için ABD’nin izni olmadan, bu konuda onayı alınmadan darbe falan yapılamaz. Dolayısıyla vay sol darbedir vay sağ, bunlar aldatmacadır. Takınılması gereken tavır darbelerin tümüne karşı olmaktır. Bu sistemde yapılacak her darbe öncelikle işçilere, emekçilere ve bu sistemi karşısına alanlara vuracaktır. Bunun bilinciyle bütün darbelere karşı olunmalıdır. Bunun örneği de vardır, 12 Mart döneminde sol gösterip sağ vurdular. Hatta açıklamakta yarar görüyorum: Dev-Genç’in de hazırlamış olduğu bir destek bildirisinden bahsedilir kimi zamanlar solu darbelerden medet umar hale sokmak için. O dönemde Dev-Genç’in hazırladığı bir destek bildiri yoktur. 12 Eylül hukukuna baktığımızda işçilerin, emekçilerin lehine, sosyalistlerin, demokratların lehine bir şey bulabilir misiniz, hiçbir şey yoktur. Ama 60 darbesinden sonra yapılan anayasada hem düşünceleri özgürce ifade edebilme olanaklarının kapısı açılmıştır, hem de örgütlenme özgürlüğün kapısı biraz açılmıştır. Şimdi buralardan baktığınızda, yaratılan hukuklara baktığınızda, orada göreceli olarak olumlayabileceğimiz açılımlar olabilmektedir. Buradan kalkarak darbenin iyi bir şey olduğunu söylemek kadar abes bir şey olamaz. Onun için her darbe sosyalistler yönünden karşı olunması gereken bir eylemdir. Hiçbir darbe ezilenlerin çıkarına olamaz, karşımıza almamız gerekir.
-Kadın sorunu konusunda, sosyalist hareketlerin geçmişlerine bakıldığında tersi söylenmiş olsa da kadın sorununun ötelenen, hatta devrimle birlikte çözülebileceği algısının hafızalarda yer tuttuğunu söyleyebiliriz. Solun gerek feminizm içerikli değerlendirmelerinde, gerekse de parti ve örgütlerin teorik ve politik yaşantılarında kadın sorunu, erkek egemen algıyı ortadan kaldırabilmiş değildir. Bugünden başlayacak kadın özgürleşme mücadelesinin, sosyalizmlerde de süreceği, devam edeceği fikriyatı hakkında neler düşünüyorsunuz? Feminizm hakkında partinizin görüşleri nedir?
Bu özellikle Avrupa’daki feminist hareketlerin etkisiyle, 12 Eylül yenilgisiyle birlikte Türkiye’de kadınların feminist ideolojiye sıcak yaklaşıp, bir başka ifadeyle onu bulup mücadelelerinin ideolojisi haline getirmesiyle, sosyalist harekette kadın kurtuluş mücadelesine ilgi duyar hale gelmiştir. Bizim geleneğimiz açısından baktığımızda, sosyalist demokrasi tespitlerimizle birlikte kadın sorununa ilişkin yaklaşımlarımızda da ciddi açılımlar yapma imkanı ortaya çıkmıştır. Nitekim biz, “Kadın sorunu erkeklerin de sorunudur” başlığıyla bir kitapçık çıkardık ve bundan sonra, Türkiye sosyalist hareketi içinde bu sorunu tartıştıran bir gelenek olduk.
-Feminizmden korkmayan bir partisiniz o halde…
Evet evet, bunu da tartıştıran bir gelenek olduk ve biz feminizmi geçmişte adlandırıldığı biçimde değil, tersine kendi orijinal haliyle feminizmin kadın kurtuluşu demek, kadın kurtuluşu mücadelesi demek olduğunun altını çizerek, ezilen cins olarak kadının kendi örgütlülüğünü, kadının kurtuluşu doğrultusunda yaratması gerektiğini savunan bir gelenek haline geldik. Aynı zamanda da kendi sosyalist örgütlenmelerimizde de pozitif ayrımcılık ilkesini savunduk. Şimdiye kadar, kadına ezilen cins olarak ayrımcılık ne idi? Negatif bir ayrımcılık vardı. Bu sistem kadının aleyhine bir işleyiş kurmuştu ve bu işleyiş bugünde devam ediyor. Biz kendi hukukumuzda kadın cinsinin lehine bir ayrımcılık yapmak için pozitif ayrımcılık ilkesini savunur hale geldik, bunu da ilke haline getirdik kendimiz için. Pozitif ayrımcılık ilkesini herkes düşüncede savunabilir. Bunun somuta dökülmesi nasıl olabilir? Bu kadın hareketi içinde ve kadın sorununa duyarlı sosyalist kesimlerde tartışılageliyor. Bulunan yöntemlerden biri kota sistemidir. Mesela bizim partimizde de bir çok kadın sorununa duyarlı sosyalist örgütlerde de kadına karşı pozitif ayrımcılık gereği kota uygulaması gündeme gelmiştir. Bu da yetmez, çünkü erkek egemen ilişki ve anlayış bu toplumun her yerinde var, her dakika, her saniye yeniden üretiliyor. Dolayısıyla partinin içinde, partinin dilinden tutun, parti içi işleyişine kadar her şeyin erkek egemenliğinden kurtulması için de bir mücadele gerekiyor. Dolayısıyla parti içindeki kadın yoldaşların erkek egemen ideolojiye karşı sürdürdüğü mücadelede erkek yoldaşlar da bunu kendi sorunu olarak bilmeli, kadın sorunu erkeklerin de sorunudur diyerek parti içinde erkek egemen tarz ve dilin kırılması yönünde bir mücadeleyi de partilerindeki görevlerinden birisi olarak görmelidirler.
-Partiniz, sistemin tüm mağdurlarını kapsayacak bir dil üretebiliyor mu? Mesela başörtüsüne bakışınız ne ve başörtülü birisi partinize yönetici olabilir mi?
Bizim partimizde başörtülü bir yönetici olabilir, biz hiçbir şekilde insanların kimliğine, bedenine, giyimine kuşamına yönelik ve yaşayışına yönelik müdahalede bulunmayı doğru bulmuyoruz. Bunu otoriter, totoliter yaklaşımların bir davranış biçimi olarak görüyoruz. Bizim sosyalizm anlayışımızda da böyle bir şey yok, herkes kendi yaşamını kendisi belirler, dolayısıyla ne giyeceğine, ne yiyeceğine, ne içeceğine kendisi karar vermelidir. Başörtüsü diye de bizim bir derdimiz bir sorunumuz yok. Şimdi başörtüsü yasağının gerekçesi olarak siyasi semboldür, siyasal İslam’ın sembolü falan deniliyor ya, biz bu değerlendirmeyi doğru bulmuyoruz. Bu ve benzeri yasakları onaylamamız mümkün değil. Üniversitede bir öğrenci başörtüsü ile gelip özgürce okuyabilmelidir. Zaten bu yasaklarla, sembol değilse bile, kendi elleriyle siyasal İslamın sembolleri haline kendileri getiriyor. Ama bu başörtüsü meselesini sürekli olarak gündem yapanlara, insan hakları problemi olarak gündem yapanlara baktığımızda, çifte standartlı bir yaklaşıma sahip olduklarını görüyorsunuz. Tabi kimi İslami kesimlerin, başka insan hakları sorunlarına da duyarlı oldukları görülüyor, bu göz ardı edilemez. Ama genel anlamda İslami kesimlere bütünlüklü olarak baktığımızda, mesela Kürt meselesinde gıkları çıkmıyor. Televizyonlar izlendiğinde, başörtüsü sorununu dile getiren nerde İslami tandanslı televizyon varsa hepsi Kürtlerin taleplerini görmezlikten gelerek politik öznelerini terörist olarak görüyor ve ezilmelidir diyor. KCK operasyonları yapılmalıdır diyor. Bu ülkenin tarihinde, sosyalistlerin kitleyle kaynaştığı büyük şehirlerin varoşlarında, doğrudan sosyalistlerin, devrimcilerin örgütlü olduğu bir tarihi dönem de var. Mesela, 1976-1980 dönemi böyle bir dönemdir, hatta kimi İslamcılar, İslami partiler falan, biz sosyalistlerin geçmişteki örgütlenmesini model olarak aldık derler, rivayet budur. Dolayısıyla geçmişte bizzat halkın içerisinde yaşayarak, o varoşlarda yaşayarak, orda evler tutarak, onlarla birlikte yiyip içerek, onlarla yüz yüze ilişki kurarak bir örgütlenme faaliyeti deneyimleri olmuştur sosyalistlerin. Şimdi bu alışkanlıklarımızı yitirdik biz, sosyalist hareket bu alışkanlıklarını yitirdi 12 Eylül darbesi sonrasında. Sosyalist hareket 12 Eylül darbesi sonrası çok yönlü yenildi, bütün değerleriyle falan da yenildi. Dolayısıyla, bu alışkanlıkların yitimini, bu boşluğu, politika boşluk tanımaz, geldi başkası doldurdu. 2001 krizinden sonra mesela sosyalist hareket, bu alışkanlıklarını unutmayıp hakikaten, o 1995′lerde yaratılan rüzgarı arkasına alarak, bütün muhalefet güçleri bir araya gelerek, örgütsel politik bir iradeyi ortaya çıkarmış olsalardı şimdi AKP’nin yerinde sosyalistler olurdu. Bu uçuk bir yaklaşım falan gelebilir ama hiç de öyle değil, AKP 2000′lere gelirken yoktu, 28 Şubat’ın ürünü olarak ortaya çıktı, yani bir de bunu düşünelim. Dolayısıyla bugün varoşlar muhafazakardır, bunların içinde örgütlenmek mümkün değildir, doğru da değildir gibi yaklaşımlar kaybettiğimiz çalışma tarzının bir sonucudur. Varoşlar eskiden de böyleydi, varoşlar eskiden hep ilericilerle doluydu da biz oralara gidip onların içinde örgütlenmedik mi, örgütlenerek onları ilerici hale getirdik. Şimdi gidip oralarda örgütlenilebilinir, oralar muhafakarların kaleleri iken tam tersine, sistem karşıtlarının, sisteme karşı mücadelenin kaleleri haline getirebilinir.
-Pozantı cezaevinde, kamuoyunda “taş atan” çocuklarla ilgili taciz ve tecavüz iddiaları var, tabi bunlar çok utanç ve onur kırıcı, insanı insanlığından utandıran bir gelişme. Daha çok da bu iddialara konu olan Kürt çocukları olunca, Türkiye’nin çocuklara yönelik, uluslararası sözleşmelerde hala çekinceleri de olduğu bilindiğinde, özellikle de “anadil” üzerindeki yasakları sürdürmek istemesi, sorunu çocuklar için oldukça önemli bir yere getiriyor. Çocuklara yönelik politik çözüm önerileriniz nelerdir?
Biz, çocuk hakları diye bir hakkın hukuki olarak tanınmasını savunuyoruz. Uluslararası sözleşmelere Türkiye çekince koymuştur. Öncelikle bu çekinceler kaldırılmalıdır. Anadil hakkı başta olmak üzere uluslararası sözleşmelerdeki çekinceler kaldırılmalıdır. Türkiye bu açıdan baktığımızda, bir çok açıdan olduğu gibi, bu konuda da, dünyadaki en geri ülkelerden biridir. Ve çocukların her yönden istismar edildiği, ucuz iş gücü olarak istismar edildiği, cinsel yönden istismar edildiği, çocuk bedenine uygulanan şiddet yönünden istismar edildiği bir ülkedir. Pozantı’da olan, çocuk cezaevlerinde olanın dışa vurumundan başka bir şey değildir. Yaşanan bu acının, dramın, utancın Pozantı’da dışa vurumudur. Aslında, toplumda olanın, cezaevinde dışa vurumudur. Dolayısıyla bu yüzleşme olayı da değildir. Çocuk istismarının, cinselliğinin istismarının, bedenine şiddet uygulanmasının, çocukların ucuz işgücü olarak kullanılmasının istismarının önüne geçmek için alınabilecek yasal her türlü önlem alınmalı, çocukları istismar edenlere de ağır müeyyideler uygulanmalıdır. Bunların önlemleri alınmadan, Adalet Bakanı kalkıp diyor ki, yapılan araştırmalar sonucunda Pozantı cezaevinde böyle bir durum yoktur diyor. Arkasından da Pozantı cezaevinden alıp Sincan Cezaevine taşıyor çocukları. Yani böyle ikiyüzlülük, böyle çifte standartlılık olabilir mi? Ondan sonra orda tecavüze maruz kalmış çocuk dışarı çıkıyor, başka bir suçtan dolayı alıp yeniden cezaevine koyuyorlar. Onu haber yapan gazeteciyi gözaltına alıyor, KCK davasından tutukluyorlar. AKP hükümeti ileri demokrasi denen şeyin ne menem bir demokrasi olduğunu, Pozantı utancıyla bile ortaya koymuş bulunuyor.
-Sosyalistlerin sonradan keşfettikleri, ya da yeterince önem vermedikleri ekoloji ile ilgili neler düşünür partiniz, vicdani ret ile ilgili neler düşünür, farklı cinsel tercihleri olan insanlar hakkında neler düşünüyorsunuz?
Bir kere cinsel tercihi olanlar insandır, yani onlara kalkıp da insanlık dışı bir muamele yapılması, hastalık olarak görülmesi, onların bundan dolayı ötekileştirilmesini hiçbir şekilde onaylamıyoruz. Bu türden yaklaşımlara karşı ciddi anlamda tutum alınması gerektiğini düşünüyoruz. Nasıl herkes için, her cins için, örgütlenme hakkını savunuyorsak, faaliyet özgürlüğünü savunuyorsak, nasıl her cinsin, her etnisitenin, her inancın kendisini özgürce ifade edebileceği koşulların oluşturulmasını savunuyorsak, farklı cinsel tercihleri olanların da özgürce yaşama haklarına sahip olduğunu düşünüyor ve bunu evrensel bir hak olarak görüyoruz. Bizim partimizin programında da tüzüğünde de vardır bu.
Ekoloji meselesinde biz, 21. yüzyılın sosyalizmini, sadece ezilenlerle ezenlerin mücadelesi olarak değil, esas olarak kapitalist-emperyalist sistemin üretim teknolojilerinin doğayı yıkım teknolojileri olduğunu bilerek, aynı zamanda doğanın insan tarafından tahribine karşı da bir mücadele olarak düşünüyoruz. Sizin ezme-ezilme ilişkisini ortadan kaldırdığınız bir dünya, üzerinde yaşamı sürdürebileceğiniz bir dünya olmaktan çıkmışsa o dünya ne işe yarayacak? Ne yapacaksınız öyle bir dünyayı? O nedenle biz, ezme-ezilme ilişkilerine bu dünyada son vermeye çalışırken, son verme mücadelesini sürdürürken, üzerinde yaşanılacak bir dünya için mücadeleyi de ilkesel görüyoruz. İnsan doğa uyumunun sağlandığı, insan-doğa bütünlüğü içerisinde bir toplumsal yaşamı öngörüyoruz.
-Yeni bir partisiniz ama Türkiye sosyalist hareketinin önemli bir geçmişinden besleniyorsunuz, dünyadaki sosyalist parti ve oluşumlarla ilişkileriniz ne durumda, nasıl gitmekte enternasyonal dayanışma ve ilişkileriniz?
Şöyle bir şey söyleyeyim: Tek tek ülkelerde sistemden bir kopma olsa da, artık eskisi gibi devrimlerin yaşatılabilmesi pek olanaklı görünmüyor. En azından bölgesel düzeyde kopuşları tetikleyecek bir kopuş olması lazım bu ülkelerde. Bölgesel düzeyde düşünüyorsak, bunları önce kendi bölgemizde, kendi ülkemizden başlayarak, kendi bölgemizdeki devrimci dinamiklerle, bir örgütsel ve politik iradeyi ortaya çıkarmak için çaba içinde olmalıyız. Bu ne demektir, bölgesel düzeyde bir enternasyonali örgütsel anlamda ortaya çıkarmak için hareket etmeliyiz. Şimdi böyle ilişkilerimiz var mı, sınırlı var, Filistin’de, Lübnan Komünist Partisi ile falan, böyle ilişkilerimiz var ama bunun ileri düzeyde, enternasyonalist kalıcı örgütsel bir ilişki düzeyinde olduğunu söylemek mümkün değil. Şimdi Latin Amerika ülkelerinde biliyorsunuz sol açısından ciddi gelişmeler var. Orada sol Türkiye’nin yapamadığı bir şeyi başardı. Örgütlü işçiyle, işsizleri, topraksız köylüleri, yerli hareketini, bunların hepsini ortak bir muhalafet dinamiği haline getirdi. Bu muhalafet dinamiği şimdi neo-liberalizme, emperyalizme karşı duruş sergileyen, hemen hemen neredeyse Latin Amerika’nın 3/2′sinde böyle bir duruşu sergileyen ülkeler haline geldi. Latin Amerika’nın bir çok ülkesinde sol iktidarlar ortaya çıktı, sol devlet başkanları oluştu. Tabi bu solun kimisi sağa bakan sol oldu, Brezilya’da ve Arjantin’de olduğu gibi, kimisi Bolivya’da ve Venezuella’da olduğu gibi daha sola baktı, önüne sosyalizmi hedef olarak koymuş sollar oldu. Hatta kimi eski gerilla mücadelesi önderleri Uruguay’da olduğu gibi, Brezilya’da olduğu gibi bilmem Ekvator’da olduğu gibi devlet başkanları oldu. Bütün bunları düşündüğümüz zaman, Latin Amerika’da olan şeyi mesela burada, şu engeldir, toplum daha muhafazakardır, burada olmaz falan biçiminde ileri sürmek görevden kaçmaktır. Orada oluyorsa, tabi ki koşullarımız aynı değildir, birebir değildir, ülkenin koşulları farklıdır, bölgenin koşulları farklıdır, ama bu dünyanın bir parçasında olan bir şey, başka bir yerde belki daha zor olabilir, ama olur. Yeter ki, oradan dersler çıkarılabilsin.
-Latin Amerika denilince, sizin içerisinde geldiğiniz gelenek olan Kurtuluş hareketinin özellikle de Nikaragua devrimi için sizin farklı bir sol bakış açınız vardı. Sandanistler Nikaragua’da devrim sonrası, reel sosyalizm deneyimlerinin aksine, devrimle aldıkları iktidarı seçimlere girmeyi kabul ettiler ve girdikleri seçimlerde iktidarı kaybettiler ve yanlış sosyalizm deneyimlerinin aksine iktidardan çekilmesini bildiler ve siz de çekilmelerinin devrimin ruhuna aykırı olmadığını, bunun geleceği tekrar kazanmak için doğru bir karar olduğunu açıklamıştınız. Bu öngörüleriniz devam ediyor mu?
Evet, orada Sandanistler çoğulcu bir yaklaşımla hareket etmek zorundaydı. Halka rağmen kalkıp iktidarı silah zoruyla elde tutma olanağı yoktu. Hani o an anlık olarak bunu başarabilirsin belki, ama süreçsel olarak bakıldığında bu mümkün değildir. Çünkü Sandanistler seçimle düşmüştür geldikleri iktidardan. Bu ne demektir, seçimlerde halk çoğunluğu başkasına vermiş demektir, orda Sandanistlerin silahla bunun önüne geçmesi demek halkı karşısına almak demektir. Dolayısıyla, almadı, bıraktı, nitekim daha sonra tekrar seçimle geldi.
-Peki son sorumuza gelirsek, bu röportajı yaptığımız tarihte, sizinde yoldaşlarınızın, içerisinden geldiğiniz geleneğin önderleri 30 Mart’ta Kızıldere’de katledilmelerinin ertesindeyiz. “Mahir Hüseyin Ulaş Kurtuluşa Kadar Savaş!” denilerek anıldılar yıllarca her 30 Mart’ta, bu böyle devam etti. Bununla birlikte şu soruyla sonlandıralım: “İktidar/Devrim Namlunun Ucunda(mı)dır..?”
Şimdi bu bir kere 30 Mart’ta Kızıldere Katliamı gerçekleştirildiğinde, Mahir Çayan’lar orda dediler ki, “Biz dönmeye değil ölmeye geldik!” Oraya neden gittiler Mahir Çayan’lar, oraya hepimizin bildiği, herkesin bildiği, 6 Mayıs’ta asılan, idam edilen Deniz Gezmiş, Yusuf Aslan, Hüseyin İnan’ın kurtarılması için eylem yapmaya gittiler. Onları kurtarmak için biliyorsunuz, Ünye’deki Radar Üssü’nden İngiliz teknisyenlerini kaçırarak rehin aldılar. Bir dayanışma eylemi olarak bunu gerçekleştirdiler, kendi hayatlarıyla bunu ödediler. Ölen on devrimcinin, öncü devrimcinin içinden ikisi THKO’luydu. Cihan Alptekin ve Ömer Ayna. Maltepe Askeri Cezaevinden Mahir Çayan’la birlikte kaçmışlardı. Bu eylemi ortak düzenlediler ama esas olarak THKPC kadroları ağırlıktaydı. Dolayısıyla, ölümüne bir dayanışma demektir bu. Yani kendi canını başka bir devrimci için verebilecek kadar ölümüne bir dayanışmanın gösterildiği bir eylemdir Kızıldere eylemi. THKO ile THKPC ayrı örgütlerdir. Şimdi buradan çıkarılacak en büyük ders: Bugün bizim dünyamıza sirayet eden rekabet dünyasının ilişkilerinin, o rekabet virüsünün mikrobunun atılarak, dayanışma dünyasının ilişkilerini içselleştirmemiz gerektiğini, dayanışmayı bir kere her şeyin önünde tutmamız gerektiğini, bir sosyalist yapının kazanacağı bir mevzinin, başarının aynı zamanda bizim mevzimiz ve başarımız olduğu algısıyla hareket etmemiz gerektiğini gösteren bir eylemdir Kızıldere. Kızıldere’de katledilen devrimciler sağ ele geçirilebilirler miydi? Evet, ama hunharca katledilmişlerdir orada. Ve daha da vahimi, acısı, Saffet Alp mesela yaralıdır içeri girdiklerinde, orada öldürmüşlerdir. Oradan tek yaralı kurtulan Ertuğrul Kürkçü olmuştur, eylemin tek tanığıdır Ertuğrul Kürkçü. Bugün öncü savaşına eleştirel bakmamız, PASS’a (Politikleşmiş Askeri Savaş Stratejisi) eleştirel bakmamız, bu eylemdeki dayanışmacı ruhu görmemizi engellemez. Tam tersine, o ruhu sahiplenip, onu öne çıkarmamız gerekiyor bugünkü süreçte.
Onun dışında, “İktidar namlunun ucunda(mı)dır” meselesi, bu çok başka başka değerlendirilecek bir ifade tarzıdır. Şimdi bu gün iktidar namlunun ucunda falan değildir, öyle bir süreçten de geçmiyoruz bugün, öyle bir durumumuz da yok. Dolayısıyla eğer şöyle bir şeyi ifade etmek için bu kullanılıyorsa, gelecekte sınıf örgütlenecek, burjuvazi bize gönüllü iktidarı vermeyecek, ondan sonra kaçınılmaz olarak ya ayaklanma olacak ya barikat savaşı olacak hani devrimci şiddetle devrilecek. Evet, partimiz de böyle bir öngörüye sahiptir, burjuvazinin hani gönüllü iktidarı vermeyeceği, dolayısıyla da devrimci şiddetle bu devletin parçalanacağını düşünmektedir, mücadele anlayışı da budur. Dolayısıyla böyle bir anlamda bu ifade ediliyorsa, bunun başka daha estetik ifade edilebilen tarzları vardır, Mösyö Burjuvazi gibi. Madem davet ediyorsun, biz de davetini kabul ediyoruz denilebilir. Dolayısıyla, bu namlunun ucunda(mı)dır, değil midir tartışmalarına girmeden, bugün sosyalistlerin, bu sistemi aşmak için, bu oligarşik devleti parçalamak için ve halkların iktidarını sağlamak için, şimdi yapması gereken görevler neyse o görevleri yerine getirmelidirler. Kürt halkı elini uzatmış, bu taraftan tutacak el arıyor, ama burada onun elini tutan el yok, güç yok, sınıf hareketiyle sosyalizm birbirinden kopuk, sosyalistler halktan kopuk, bütün bu sorunlar ortada dururken mesela bu sloganı tartışmak bana çok abes geliyor, bu nedenle kendi asli görevlerimize bakmalıyız.
-Şimdi eksik kalmasın lütfen, vicdani ret’te bu toplumda tartışılıyor ve birçok insan, anarşistinden, Marksistine, İslamcısına ve çeşitli ideolojik, inançsal ve felsefi vs. nedenlerle askerliği reddettiği için ağır hapis cezaları, dışlanma ve aşağılanmalarla karşı karşıya, adeta zulüm gösteriliyor onlara. Siz bu eylemin bir hak olduğunu kabul ediyor musunuz, bu sorun için neler söylemek istersiniz?
Vicdani ret bir haktır. Günümüzde, çağımızda vicdani reddi bir hak olarak tanımayan, hukuksal ve yasal çerçevesini oluşturmayan bir ülkenin, çağdaş, demokratik olduğunu söyleyebilmek mümkün değildir. Bir kere bunu, partimiz bir evrensel hak olarak görüyor ve bu hakkın gerçekleştirilebilmesi için yapılması gereken yasal değişiklikler ya da çıkarılması gereken yasalar neyse bir an evvel çıkarılmasını talep ediyoruz, savunuyoruz.
Avrupa’nın birçok ülkesinde vicdani ret uygulanmaktadır. Ne yapmaktadırlar, vicdani retçiler esas olarak ben ölmek ve öldürmek istemiyorum, elime silah almak istemiyorum, şiddetin her türlüsünü reddediyorum diyorlar. O zaman vicdani ret uygulamasının olduğu ülkeler ne yapıyorlar, silah vermiyorlar, başka bir yerde, onun yapabileceği bir işte bir nevi kamusal hizmet yaptırıyorlar. Yasal değişiklikte yetmez, toplumsal anlamda bu konuda bilinç de yaratılması gerekir. Sen, bir insanı “Doğuştan her Türk asker doğar” diye ırkçı temelde yetiştirirsen, daha ailenin yanında, anaokulunda, ilköğretimde, ırkçı ideolojiyle donatırsan, ben elime silah almak istemiyorum, askerliği reddediyorum diyenleri ne yapar bu toplum? Elbette “vatan haini” olarak damgalar. Nitekim Türkiye’de öyle bakılıyor, öyle görülüyor, bu o nedenle, vicdani ret eylemini Türkiye’de başlatan sınırlı sayıda insan yıllardır eza, cefa çekmekte, acı görmektedirler, işkence dahil her türlü zulmü yaşamaktırlar. Onun için hızla bu vicdani ret bir hak olarak, yasal çerçeveye kavuşturulmalıdır.
-Son olarak vermek istediğiniz bir mesaj varsa Türkiye sol kamuoyuna, kısaca belirtir misiniz?
Ben özellikle günümüzde enternasyonalist sosyalistlerin, konuşmalarımızın içerisinde de ifade ettiğim gibi, bugün iki güncel görevleri olduğunu düşünüyorum. Bir tanesi, tüm ezilenlerin mücadele birliğinin gerçekleştirilmesi için, önemli bir cephe olarak şekillenmesi için irade koymalıdırlar. Halkların Demokratik Kongresi bu yönde bir olanaktır. Enternasyonalist sosyalistler bunun içinde yer almalıdırlar, bunun gelişip güçlenmesi için bir çaba içerisinde olmalıdırlar. Bir diğer görev, yine enternasyonalist sosyalistlerin, hem kapitalist sisteme hem de monolotik sosyalizm versiyonu olan reel sosyalizme karşı eleştirel bir tutumla 21.yüzyılın sosyalizmini seçenek kılabilecek komünist bir program etrafında geçmiş birikimlerini bir araya getirip sentezleyerek, yepyeni bir komünist oluşumla sınıf hareketiyle sosyalist hareketin birleştirilmesi ve sosyalist bir sınıf hareketinin yaratılması ve sınıfın siyasete müdahale olanaklarının artırılması için bir çaba içerisinde olmalarıdır. Bugün önümüzdeki en acil, güncel görevler bunlardır.