Siyaset Dergisi HDP Sözcüsü ve Kars Milletvekili Ayhan Bilgen ile anayasa değişiklikleri, referandum ve “hayır” kampanyası üzerine konuştu. Ayhan Bilgen bu söyleşiden sonra 31 Ocak’ta tutuklandı. Hala raflarda olan Siyaset Dergisi’nin 33. sayısında yayınlanan röportajı, derginin izniyle paylaşıyoruz.
Söyleşi: Hikmet SARIOĞLU
Yeni Anayasa ile nasıl bir rejim kurulmak isteniyor? Başbakan Binali Yıldırım “Rejim değil sistem kurmak istiyoruz” diyor, sizce ne kastediyor?
Ayhan Bilgen: Bir sistem değil, aslında sistemsizlik olarak tarif edebileceğimiz bir durum var. Çünkü bu sistemde, ne başkanlık sisteminin kendine özgü denge denetleme mekanizmaları ne de parlamenter sistemin güçler ayrılığından kaynaklı uygulamaları, supapları var. Dolayısıyla buna bir sistem demek bile sistem kelimesinin siyaset bilimindeki karşılığına haksızlıktır. Bu paketi bir anayasa paketi gibi yorumlamak ve bu süreci, Türkiye’ye yaşatılan dayatmayı hem parlamento üzerinde kurulan baskıyı, hem referanduma giderken toplum üzerinde kurulacak baskıyı, bütün bunların OHAL koşullarında gerçekleşiyor olmasını da anayasa yapım süreci olarak saymak mümkün değil. Çünkü anayasa kavramının literatürde bir karşılığı, ifade ettiği bir anlam var.
Dünyada ülkelerin zaman zaman kendi iç dinamiklerini aşan anayasa yapım deneyimleri olmuştur. Örneğin işgal sonrası anayasa değişikliğine giden diktatörlükler var. Japonya böyle bir süreç yaşadı. Almanya İkinci Dünya Savaşı’nın sonunda Hitler sonrası bu değişikliği yapmak zorunda kaldı. Böyle özel durumları dışarıda tutarsak, anayasa bir toplumsal uzlaşmayla bir toplumsal sözleşmenin yeni yaşama biçimine, devletin sınırlarını, devletin nasıl yönetileceğine dair dengeleri, mekanizmaları kurma işidir. Şimdi bizim yaşadığımız ise aslında var olan fiili durumun yani anayasa suçunun tescillenmesi, onaylanması ve suç olmaktan çıkartılması ve bir süredir yaşadığımız fiili durumun kalıcılaştırılmasıdır. Özellikle başlangıçla ilgili maddeler üzerinden tartışma yapmak da bizce hedef şaşırtmaktır. Hukuk devletinin fiilen içi boşaltıldıktan sonra onun nitelikleri ile ilgili kavramların ifade edeceği çok bir şey kalmaz. Yani ortada hukuk devleti kalmadıktan sonra, insan haklarını koruyacak mekanizmalar tümüyle by-pass edildikten sonra, yetkiler Cumhurbaşkanı Tayyip Erdoğan tarafından mı kullanılacak yoksa başbakan tarafından mı kullanılacak kısmı çok küçük bir ayrıntıya dönüşür.
Bizce rejim değişikliği diye tarif edilebilecek en önemli boyut partili cumhurbaşkanı boyutudur. Cumhurbaşkanlarının siyasal sistem içindeki yeri, 12 Eylül’de Kenan Evren tarafından kendine özgü sorumsuz ama yetkili bir makam icat etme arayışıdır. Aslında yapısal olarak “Siyasi partilere güven olmaz, siyasi partiler sonuçta halkla bir etkileşim içindeler. Ben partilerüstü bir yerde durayım, devleti temsil edeyim ve gerektiğinde siyasete ayar yapayım” duygusudur. 1982’de Orhan Aldıkaçtı’ya hazırlatılan düzenlemenin ruhu böyle bir mantığa dayalıdır. Şimdi siz, oradaki mantığı alıyorsunuz, doğrudan halk tarafından seçiliyor olmasından hareketle de diyorsunuz ki “Nasıl olsa ben doğrudan halk tarafından seçiliyorum, o zaman Evren’in yetkileri de bana az gelir. Aradan başbakanı da çıkartalım ve tüm yetkileri ben kullanayım. Bütün yargıyı ben görevlendireyim; güvenlik siyasetinin belirlenmesinden başbakanlık görevinin icrasına kadar parlamentoyu da devre dışı bırakarak hepsini ben yapayım.” Bu kadar sorumluluğu üzerinize aldığınızda orada bir demokratik rejimden söz etmek için, bir hukuk devletinden söz etmek için bir o kadar da hesap sorma yol ve yöntemlerine kapı aralamanız gerekiyor. Şimdi ise hesap sormayı son derece istisnai ve zor bir düzenleme olarak koyuyorsunuz. Sizin partinizin, eğer parti disiplini ile bu sistem yürüyecekse, en küçük parti olması durumunda bile, neredeyse sizi yargılatmamaya yetecek bir rakam belirliyorsunuz. Ondan sonra da bunu bir sistem diye tartışmaya açıyorsunuz. Bunun hiçbir inandırıcılığı yok.
Siz bir demecinizde “Bunlar Meclis’te iki parti bile istemezler, ellerinden gelse tek parti ile Meclis siyasal hayatını sürdürecekler” demiştiniz.
Bunu aslında özellikle ana muhalefete yönelik söyledik. Yani ana muhalefeti uyarmak için, Türkiye’nin nereye gittiği konusuna dikkat çekmek için ve kamuoyundaki yanlış bilgilendirmeyi, yanlış beklentiyi düzeltmek için söyledik. Klasik başkanlık sisteminde geleneksel modelde iki partili bir tablo ortaya çıkar çünkü ikinci tur doğal olarak ittifakları, uzlaşmaları beraberinde getirir. Bu da Amerika’da örneğini bildiğimiz gibi yani iki büyük parti. Onun dışındaki küçük öbekler bir tercih yaparlar. Türkiye’de de eğer başkanlık sisteminin supapları gerçekten sistemde olsaydı böyle bir şey olabilirdi belki. Ama birileri galiba bunu CHP’lilerin kulağına fısıldıyor, yani diyor ki “2002’ye döneceğiz. 2002’deki gibi iki partili bir tablo ortaya çıkacak, dolayısıyla bundan CHP çok zarar görmeyecek; özellikle de sol oylar, Kürt oyları, Alevi oyları zaten mecburen CHP’ye gidecek. Dolayısıyla siz mümkün olduğu kadar sağa hitap etmeye çalışın. Sağ ulusalcı oyları çekmeye çalışın. Oylar zaten sizin olacak.” Şimdi bu iki partili sistem beklentisi, Türkiye’nin yaşadığı sürece baktığınızda bir ham hayaldir. Çünkü bu süreç ancak tek partiye gider. Yani iki parti bile fazla olur böyle bir sistemde. Partili cumhurbaşkanının yetkileri bu kadar tek başına kullandığı bir sistemde muhalefete yaşama şansı bırakılmaz. Buna karşı direnecekseniz şimdiden bunu engelleyecek bir tutum ortaya koyacaksınız. CHP, milletvekillerinin yargılanması konusunda verdiği kötü sınavın bugün sonuçlarını yaşıyor. Eğer diğer partilerin sistemden tasfiyesine şimdi izin verirse bir süre sonra kendisi de aynı sonucun faturasını ödemek zorunda kalır.
Anayasa değişikliği nasıl yapılmalı?
Anayasa eğer toplumla ilgili bir şeyse, gayet tabii asıl özne, kurucu iradeyi temsil edecek yetkili mercii halktır. Her aşamasında halk olmalıdır. Yani sendika hareketiyle, kadın hareketiyle, dezavantajlı gruplarıyla, bütün toplumsal dinamikleriyle halkın kendisi olmalıdır. Zaten temsili demokrasi bu anlamıyla artık kaliteli bir demokrasi değil. Dünyada iletişim imkânlarının gelişmesi, demokrasinin eksiklerinin zaaflarının ortaya çıkması ve demokratik rejimlerin nasıl daha doğrudan demokrasiye, radikal demokrasiye evrilebileceğine dair arayışların yaşanması, anayasa yapım süreçlerinde de halkın katılımında daha farklı, daha yeni, daha modern yöntemleri gündeme getirmiştir. Tartışmanın halkla başlayıp halkla bitmesi esastır. Bunun bir sürü yöntemi ve ara mekanizması var tabii. Barajsız, temsil düzeyi yüksek bir seçimle özel bir anayasa meclisi oluşturulabilir. Parlamentonun yetkilendirdiği bir anayasa komisyonu kurulabilir. Ve bu komisyon mümkün olduğu kadar üniversitelerin, medyanın, sivil toplumun görüşlerini alarak o ara dönemi planlayabilir. Ama her halükârda demokratik tartışma ortamının olması gerekir. Yani halkın tüm kesimlerinin görüş ve önerilerini, beklentilerini dillendireceği bir başlangıç dönemi olmalı; formülize ediliş süreci tamamlandıktan sonra bir parlamento süreci olmalı. Anayasa Meclis süreci için de bu geçerlidir. Sonra dönüp tekrar halka sorulmalı.
Türkiye bundan üç dört yıl önce bir anayasa tartışması yaptı. Ama o tartışmalardan çıkacak sonuç bu muydu? Meclis internet sitesinde bir süre duran sonra indirilen binlerce tekliften, birçok kurumun, üniversitenin sunduğu tekliflerden çıkarttığınız ders cumhurbaşkanının yetkilerinin artırılması mı? Türkiye toplumu sizden bunu mu istedi? Bütün sorunları çözebilecek mekanizma, on yılların beklentisi, darbe anayasasından kurtulmak için verilen mücadelenin sonucu bu mu? Darbe anayasasının cumhurbaşkanına verdiği yetkileri daha da artıralım. Bütün bu halk tartışmalarından çıkarttığınız sonuç bu mu? Demek ki halk tartışmaları sadece bir görüntüymüş, sadece bir kandırmacaymış.
Rojava Anayasası’nın yapım süreci yukarıda tarif ettiğiniz sürece iyi bir örnek oluşturuyor mu sizce?
Rojava Anayasası, yakın bir coğrafyada evrensel değerlerle, insanlığın ortak kazanımlarıyla bölgenin gerçeklerini, yani o anlamda yerli bir dünyayı buluşturma pratiğini ortaya koyuyor. Gayet tabii bir yeniden kuruluş süreci, yeni bir planlamayı, yeni anayasa hukukunu inşa etmeyi beraberinde getirir. Kantonların sözleşmelerine, anayasaya giden sürece baktığımızda bölgedeki birçok devletten çok ileride olduğunu görüyoruz. Türkiye demokrasisi bu bölgede en eski rejimlerden biri olarak kabul ediliyor. Ancak Rojava Anayasası Türkiye Anayasası ile kıyaslanamayacak kadar ileride. Neredeyse Avrupa’daki daha demokratik gözüken yönetimlerin standartlarına yakın bir çerçeve var. Bu anlamda çok önemli bir örnek.
Anayasa değişikliği Meclis’te 338 oyla kabul edildi. HDP oylamaya neden katılmadı?
Biz ciddi bir teknik eksiklik ve aynı zamanda politik bir sorunla karşı karşıyayız. O da 11 milletvekilimizin tutuklu olmasıdır. Hem tartışmaya katılmak açısından hem de oy verme hakkının ve yasama görevinin yerine getirilmesi açısından ciddi bir eksikliktir.
Bir defa milletvekillerinin oy kullanmasının engellenmesi bir suçtur. Tutuklu yargılanma konusunun kendisi zaten hukuk dışıdır. Cezaevinde bulunan öğrencilerin sınava gitme imkânının sağlandığı bir ülkede (şimdi OHAL’le bu imkân sınırlanmış durumdadır), milletvekillerinin oy kullanmaya götürülemiyor olması elbette sıradan bir şeymiş gibi görülemez, kabul edilemez. Sonuçta o kişiler milletvekillikleri düşürülene kadar milletvekilidirler ve yasama faaliyetlerine bir biçimde katılmak haklarıdır, görevleridir. Aslında bütün bu gayrimeşruluk içinde önemli bir konu. Bu sadece bir prosedür eksikliği değil, aynı zamanda temsil ettikleri seçmenin iradesinin parlamentoda yansımamasıdır. Milletvekilleri parlamento da gökten aldığı yetkiyi kullanmıyor. Halktan aldıkları iradeyi temsil ediyorlar. Dolayısıyla halkın temsili mümkün değilse, engelleniyorsa, bu durumda aslında halk sürece katılmamış demektir. Sadece 11 milletvekili değil, onların temsil ettiği toplumda bu sürecin dışında tutulmuş demektir.
Bunu teşhir etmek ve görünür kılmak bizim için önemliydi ve buna dikkat çekmek için de bu fırsatı kullanmak istedik. Ayrıca oylama biçimi de, Meclis’te yapılan bütün uyarılara rağmen oylamanın açık yapılıyor olması da bizim açımızdan kabul edilemez bir durumdu. İç tüzükte çok açık biçimde nasıl oy kullanılacağı tarif edilmiştir. Bunun yok sayılmasının da bir biçimde bir tepkiyle gündemleştirilmesi gerekiyordu. Biz de bu tavrı koyduk.
Anayasa paketinin referandum yoluyla halka oylatılmasını demokratik bulanlara yanıtınız ne olacak?
Referandum sadece bir prosedürün son aşamasıdır ve toplumu ölümle sıtma arasında bırakmaktır. Ya mevcut duruma razı olacaksınız, işte terör olacak, kendi ifadeleriyle kaos olacak, şiddet olacak ya da buna evet diyeceksiniz. Hayır demek suç, “hayır”la ilgili bildiri dağıtmak suç, “hayır”la ilgili konuşma yapmak, türkü söylemek suç ama referandumda halka sormuş olacaksınız. Bütün aşamaları nasıl göstermelik idiyse, parlamentodaki, komisyondaki, genel kuruldaki aşamalar nasıl göstermelik idiyse, nasıl MHP-AKP görüşmelerinden MHP’li AKP’li milletvekilleri bile haberdar edilmeden üç beş kişinin kendi arasında kotardığı bir metin önce imzalanıp sonra tartışmaya açıldıysa yani parti mekanizmaları nasıl göstermelik idiyse, daha önce yürütülen siyaset, anayasa buluşmaları toplumda yürütülen tartışmalar da göstermelik kalmıştır. Dolayısıyla bütün aşamaları niteliksiz, içerikten arındırılmış, yüzeysel, makyaj niteliğinde sadece meşruluğunu sağlamak için yapmış gibi yapan, halkla tartışmış gibi yapan, parlamenterler süreci yönetiyormuş gibi yapan bir tablo ortaya çıkartılmıştır.
Referandumun OHAL koşullarında yapılıyor olması zaten başlı başına bir vahamettir. Cumhurbaşkanı OHAL koşullarında olabilir hatta daha rahat olur, diyor. Neyin daha rahat olacağını, kimin açısından daha rahat olacağını sormak gerekiyor. Evet, miting yasaklamak daha rahat olur, etkinlikleri yasaklamak daha rahat olur. Yasak koymak açısından OHAL’in ciddi avantajları olduğunu biliyoruz. Cumhurbaşkanına şunu sormak gerekiyor: Vatandaşın hayatında hiçbir şey değişmeyecek yani biz OHAL’i kendimize koyduk, devlete OHAL koyduk aslında, diyorlardı. OHAL koşullarında yapılacak bir referandum, bu referandumu devletin yapacağını göstermiyor mu? Bu referandum halkın, siyasi partilerin değil devletin kendi iç referandumudur.
“Türkiye’yi seviyorum, Cumhurbaşkanlığı sistemine evet diyorum.” AKP’nin başkanlık kelimesini kullanmama yönündeki kararını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Aslında başkanlık ifadesinin kullanılmaktan vazgeçilmesinin önemli ve belirleyici bir anlamı var. Başkanlık kelimesi ile ilgili toplumda bir kabul, bir onay gerçekleşmedi. Nasıl 2000’li yıllarda yürütülen süreç çaktırmadan demokratikleşmeydi (ben öyle diyorum). Zinde güçlere, derin devlete çaktırmadan demokratikleşme diye tarif edilen adımlar atılıyordu. Hepsi göstermelikti, kalıcı olmaktan uzak AB’yi idare etmeye yönelik, iç kamuoyunun algısını yönetmeye dönük girişimlerdi. Şimdi de aynı şekilde çaktırmadan bir değişikliğe gitme çabası var.
MHP büyük laflar etti başkanlık konusunda. Gerçi partili cumhurbaşkanlığı konusunda da, yarı başkanlık konusunda da etmişti. Başkanlık derseler tepki büyük olacak, hiç olmazsa uzlaşıyor gibi gözükmek için, MHP’yle birlikte yapmış algısını oluşturmak için başkanlık ifadesini kullanmama taktiğidir bu. Ama tam bir devekuşu modelidir bu. Başkanlığın kötü yönlerinin büyük kısmını almış ama başkanlığın hiçbir iyi yönünü almamış, parlamenter sistemin posasını çıkartmış, ondan sonra da bu sorunları çözmüyor diyerek, bunun iyi yönlerine bile tahammül göstermeyerek basit denetim mekanizmalarını bile yeni sistemin dışında bırakan bir düzenlemeye gidiliyor. Yani ucube bir cumhurbaşkanlığı…
Dün Anayasa değişikliğine ve dolayısıyla Başkanlığa hayır diyen MHP Genel Başkanı Bahçeli bugün neden evet diyor?
MHP’ye yakın iki yayın organından biri olan Yeni Çağ gazetesi yakın tarihlerde basıldı. Biz o baskının Anayasa süreci ile doğrudan ilişkisi olduğunu ve MHP’de farklı görüşü olanlara bir mesaj verildiğini düşünüyoruz. MHP çevresine yakın bir büyük sendika var. O da hayır tavrını ortaya koyduğu için bir baskın yaşadı, saldırıya maruz kaldı. Belli ki MHP’nin resmi ya da gayriresmi örgütlülüğü bu süreçte “evet”i içine sindirebilmiş değil.
Biz darbelere kim tarafından kime karşı yapılırsa yapılsın ilkesel olarak karşı bir partiyiz. Ama Bahçeli’nin evet oyunun sadece ihale almak, sadece kadrolaşmak için yapılmadığını, Türkiye’nin bir biçimde başka bir ortama da taşınma ihtimalini doğuracağını düşünüyorum. Bahçeli’nin bu kadar güçlü bir muhalefete rağmen geri adım atmıyor olması adeta “Başka bir bildiği var” cümlesini akla getiriyor. Türkiye siyasetinin o bildiğimiz rutin ayak oyunlarını akla getiriyor. Siyasette eğer toplumsal gücünüzle halk üzerinden bir mücadele yürütmüyorsanız o zaman Türkiye’yi farklı krizlerle karşı karşıya bırakıp daha olağanüstü zeminlere ortam oluşturmuş olursunuz. Böyle bir karmaşık durum 15 Temmuz’dan önce başlamıştı. 15 Temmuz’da kendisini net bir biçimde hissettirdi ve bence hâlâ devam ediyor bu olağanüstü gelişme ihtimali. Dolayısıyla bir süre sonra geriye dönüp baktığımızda, MHP’nin tutumunu Türkiye’nin böyle bir ortama sürüklenmesine hizmet eden bir pozisyonda da tartışabiliriz.
Cumhurbaşkanı sahalara ineceğini, bizzat halkın içinde olacağını ifade ediyor. Kampanyasını kimin bütçesiyle yürütecek?
Biz, tabii ki vatandaş Tayyip Erdoğan’ın sokağa çıkma hakkı olduğunu, sözünü söyleme hakkı olduğunu düşünüyoruz. On binlerce insanı sistemden dışlayan bir baskı uyguluyor olsa bile, bir sade vatandaş olarak onun da sözünü söyleme hakkı olduğunu düşünüyoruz. Ama burada önemli iki konu var. Bu sürecin şeffaflığı ve hesap verilebilirliği. Seçimlerin demokratikliğinin en temel ölçütlerinden biri seçim finansmanının şeffaflığı konusudur. Şimdi siz bunu hangi kaynakla yapacaksınız, bu sorunun cevabını vermek zorundasınız. Cumhurbaşkanlığı bütçesinin kalemleri belli, zaten bütçe kanunu ile belirlenmiş. Parti harcayacak, Cumhurbaşkanı konuşacak olabilir. Bu bir yöntemdir ama suçtur. Parti mitinglerinde Cumhurbaşkanının konuşması suçtur. Kendi kişisel harcamalarını yapabilir. Herkes gibi ne kadar mal varlığı varsa onu da şeffaflaştırması gerekir. Ne kadar harcadıysa onları ilan ederek, vergi kaçırmadan şeffaf bir biçimde yapmak zorundadır. Bu dönemde desteklediği büyük ihaleleri peşkeş çektiği müteahhitler finanse ediyor olabilir. Onlar da bunu belgelemek ve açıkça ortaya koymak zorundadırlar. Örtülü ödenekten harcamayı düşünüyorsa, örtülü ödenek başka bir amaçla yani ülkenin ortak çıkarları güvenliği gibi harcamalar için planlanan bütçedir, oradan yapacaksa bu da elbette tartışılmaya değer bir durumdur.
Ancak ben Cumhurbaşkanının sahaya çıkıp çıkmama konusunda çok net olduğu kanaatinde değilim. Kendisine yönelik tepkinin farkında. 7 Haziran seçimlerinde sahaya çıkmanın kendisine ne kaybettirdiğini de gördü. Dolayısıyla ben daha dolaylı yöntemleri kullanacağını düşünüyorum. Örneği, son günlerde televizyonlarda bir reklam spotu dönüyor. Cumhurbaşkanı bir şehircilik sempozyumuna katılacak diye televizyonlara reklam veriliyor. Bir sempozyum reklamı için bu kadar kaynak ayırmaya gerek var mı? Belli ki kampanyayı bu yöntemlerle yürütecek. Aslında bir medya besleme sistemi uygulanıyor. Bir kamuoyu algısı yaratılmaya çalışılıyor. “Her şeyi bilen bir Cumhurbaşkanımız var. Bu kadar yetki ona layıktır; şehirciliği de bilir, çevreciliği de, kimin kaç çocuk yapacağını da bilir, her şeyi o bilir.” Cumhurbaşkanı algısının yapıtaşları döşeniyor.
HDP’nin referandum kampanyasını anlatır mısınız?
Biz bu kampanyada, öncelikle hayır oyunun güçlü bir biçimde çıkmasını stratejik bir hedef olarak önümüze koymak durumundayız. Bu gidişe dur demek, yeniden bir hesap sorma imkânının oluşmasına kapı aralamak için. Son birkaç yıldır yaşadıklarımızla ilgili bir tavrı, bir tepkiyi, bir yeter artık deme imkânını referandumda yakalayacağımızı düşünüyoruz. Bu açıdan öncelikle “hayır”ın güçlü çıkması için gereken özeni, çabayı ve dikkati ortaya koyacağız. En önemlisi, toplumda farklı kesimlerin farklı nedenlerle hayır dediğinin farkındayız. Farklı nedenlerle söylenen “hayır”ın birbirine zarar vermemesi için dikkatli davranacağız. Ama tabii ki bizim “hayır”ımız sadece “istemezük” mantığı ile ortaya konmuş bir ret, bir itiraz değil. Bir iddiaya dayanıyor.
Radikal demokrasi programı doğrultusunda bir itiraz.
Daha demokratik bir Türkiye mümkün, daha demokratik bir anayasa mümkün, daha demokratik bir rejimde yaşamak mümkün. Dolayısıyla barış mümkün. Yolsuzluklarla mücadele mümkün. Çevreyi yağmalatmamak mümkün. Bütün bunların mümkün olmasının kapısını aralamak için de toplumun büyük bir rahatsızlığını sandığa taşımak, sandıkta görünür kılmak gerekiyor. Tabii kendi projemizi de bu vesileyle yeni kesimlere, HDP’nin belki de ilk defa ulaşma imkânı bulacağı çevrelere anlatmaya çalışacağız.
Ana sloganınız belli oldu mu?
Henüz tam sloganımızı netleştirmedik. Biz kampanyayı daha çok yeni anayasa paketinin oylanması değil de OHAL’in oylanması gibi görüyoruz, öyle ele alıyoruz.
HDP referandum sürecinde hiç çalışma yapmazsa sandıktan daha çok hayır oyu çıkar, diyenlere sözünüz ne olacak?
Eğer biz bu ülkede yaşıyorsak, bizim de yaşadığımız ülkenin geleceği ile ilgili söz söyleme hakkımıza saygı duyulması gerekiyor. Elbette ki irite etmeden, kamplaşma siyasetine prim verecek provokatif söylemlere fırsat vermeden, biz kendi sözümüzü nasıl söyleyeceğimizi, nerede, ne kadar söyleyeceğimizi belirleyebilecek rüşte sahibiz, siyasi deneyime sahibiz. Bunun planlamasını biz yaparız. Bunu söyleyen çevrelerin bir kısmı iyi niyetle söylüyor olabilir, bunu yayan çevrelerin aslında bu söylemle iktidarın dayatmasına teslim olduklarını görüyoruz. Çünkü iktidar burada bir kuşatma sağlıyor ve CHP’yi, özellikle de ve MHP içinde hayır eğiliminde olanları baskı altına almak için, “İşte bakın siz şunlarla birlikte hayır diyorsunuz” diye bir korku yaymaya çalışıyor. Bizimle birlikte deniliyor olması sanki bir şeyin baştan yanlış olduğu algısını kabul etmektir. Böyle bir şey söz konusu olamaz. Biz nerede, ne kadar, nasıl diyeceğimizi ortaya koyacağız. Biz bütün toplum kesimlerinin ortak taleplerinin hayır demek için yeterli olduğunu düşünüyoruz. Hayır demek için ayrıca bir bölünme paranoyası ya da gizli görüşme efsaneleri yaymaya, sahte korkular üretmeye gerek yok. Şu anda zaten fiili olarak yeterince korkulmaya, kaygı duyulmaya değer bir tehditle karşı karşıyayız. Dolayısıyla o Kürt fobisi, bölünme fobisi üzerine kurulu hegemonik siyaset diline kimsenin prim vermemesi gerekiyor.
HDP’nin “hayır”ının CHP’nin “hayır”ından ne farkı olacak?
Biz kampanya boyunca “hayır”larımızı birbiri ile vuruşturmak niyetinde değiliz. Elbette ki farklarımız var. Evet diyenlerin kendi içinde nasıl başka planları, belki farklı operasyonel işleri varsa, hayır diyenlerin de farklı öncelikleri olabilir. Biz kendi hayır’ımızı tarif edeceğiz bu noktada. Biz tabii herkesin bizim kaygılarımız ve önceliklerimizle hayır demesini tercih ederiz. Kampanyamızda bunun çabası içinde oluruz. Ondan sonrası herkesin kendi tabanına göre, kendi iç dengelerine göre kendi tutarlılığı ve kendi geçmişi ile barışık bir söz söyleme becerisidir. Biz şunu çok net ortaya koyuyoruz. Mevcut anayasa böyle dört elle sarılacak, mevcut fiili durum da korunacak bir durum değildir. Biz gerçekten demokratik bir anayasa için, toplumun ihtiyacı olan değişimi gerçekleştirmek için hayır diyoruz. Yoksa bu paket kötüdür, bu paketi engelleyelim sonra yan gelip yatalım. Huzur içinde bu 12 Eylül darbe anayasası ile yaşamaya devam edelim, öyle bir şey söylemiyoruz. Eğer biz bu girişimi durdurursak bugünkü anayasayı da hesaplaşmak için masaya yatırabiliriz, diye düşünüyoruz.
En geniş demokrasi güçlerinin cephesinin kurulamadığı bu koşullarda “Hayır Kampanyası” çoklu zemin ve düzeyde sürdürülecek. Diğer demokrasi güçleri ile nasıl ortaklaşmayı planlıyorsunuz?
Biz kampanyada toplumsal hareketlerin daha ön planda olması gerektiğini düşünüyoruz. Türkiye’de siyasi partilerin oy potansiyellerini aşan toplumsal bir örgütlülük var. Bu toplumsal örgütlülüğün bu vesileyle siyaseti de yeniden şekillendireceğini düşünüyorum. Sonuçta eğer son kararı halk verecekse, Meclis bunu durdurmayı başaramamışsa; bu parlamento aritmetiğinin kendisinin de aslında toplumu ne kadar yansıtıp yansıtmadığını ölçeceğiz. Partilerin kendi içinde ne kadar demokratik olup olmadığını, tabanlarını ne kadar dinleyip dinlemediklerini, kendi seçmenlerini ve delegelerini ne kadar gözetip gözetmediklerini göreceğiz. Çünkü parti grupları yok sayılarak bir liderler pazarlığı ile bu iş kotarıldı. Bu aslında Devlet Bahçeli-Tayyip Erdoğan ittifakıdır. Başbakan Yıldırım bile bu sürecin aktörü değildi. Dolayısıyla burada toplumsal hareketlerin, örneğin kadın hareketinin ne dediği ve ne kadar güçlü dediği son derece belirleyici olacak. Ekoloji hareketinin ne dediği, kimlerle birlikte nereye hitaben bir kampanya yürüttüğü belirleyici olacak.
Bütün toplumsal hareketler için, inanç grupları, insan hakları hareketleri için yani herkes için bence bu dönem tarihi bir imkân olacak. Belki de bir son kavşak, bir dönemeç olacak. Dolayısıyla bunun farkında olarak biz toplumsal hareketlerin daha yatay çalışmalar yürütmesi, yani partilerin aksesuarı gibi değil, siyasetin asıl özneleri olarak çalışmaları gerektiğini düşünüyoruz. Bunu kolaylaştıran, buna imkân sunan ve destekleyen her türlü çabanın içinde olacağız. Bunu kendi kampanyamızın dışında söylüyorum. Şu anda da zaten sözümüzü birlikte nasıl söyleyelim, nasıl bir kampanya yürütelim diye o toplumsal hareketlerle görüşmeler yapıyoruz. KESK’le TMMOB’la, DİSK’le yaptık, önümüzdeki günlerde yine bu görüşmelerimizi sürdüreceğiz. Alevilerle, insan hakları, anayasa alanında çalışmış akademisyenlerle, kadın hareketiyle, ekoloji çalışması yürüten farklı gruplarla yuvarlak masa toplantılarını bir süre daha devam ettireceğiz. Sözümüzü ortaklaştırmanın imkânını arayacağız. Onların bize yönelik beklentileri, bizim onlara dair söyleyeceğimiz sözler bu toplantılarda masaya yatırılıp sorgulanacak.
Kendi kampanya programımıza gelirsek, Şubat ayının ilk haftalarında kendi il/ilçe örgütlerimizle halk toplantıları yapacağız. İki deklarasyonla kampanyayı başlatacağız. Bizim yüzde 50 ve üstü oy aldığımız bölgeler ya da birinci ya da ikinci parti olduğumuz bölgeler diye ifade edelim, bu bölgelerde yürüteceğimiz kampanyanın çıkışını 31 Ocak’ta Diyarbakır’dan yapmayı planlıyoruz. Ardından partili kadınlar kendi deklarasyonlarını diğer kadın örgütleri ile birlikte yapacaklar. Daha sonra HDK ve diğer bileşenlerimizle birlikte İstanbul’da ikinci deklarasyonumuzu yapacağız. Bu toplantılarla birlikte de fiilen kampanyamızı başlatmış olacağız.
Referandumun yapılmama olasılığı var mı?
Tabii ki biz iç savaşa doğru evrilen bu süreci halkın demokratik yollarla durdurmasını tercih ediyoruz. Bu yönde bizim tek seçeneğimiz budur ve biz bunun için çaba sarf edeceğiz. Fakat Türkiye bizden ibaret değil. Yani Erdoğan’ın müttefikleri 15 Temmuz’da o operasyonun içinde olup sonra Erdoğan’ın yanında olanlar, destekleyip ya da kuşatanlar, Erdoğan’ı yönlendirenler ne yapacaklar? Yani bu değişikliği içlerine sindirecekler mi? Böyle mi anlaşmışlardı 15 Temmuz gecesi? Böyle bir paket çıkartıp Erdoğan’ı başkomutan yapmak. Erdoğan’ı milli güvenlik siyasetini tek başına belirleyen kişi olarak mı seçmişlerdi? O yetkilerle mi 15 Temmuz gecesi onu koruma görevini üstlenmişlerdi? Bunu bilmiyoruz. Dolayısıyla aralarındaki ittifakın, ilişkinin nasıl seyredeceğini önümüzdeki günlerde göreceğiz. Bu, devletin kendi iç iktidar kavgasının yansımasıdır sadece. Ama biz bu işin demokratik yollarla durdurulabileceğine olan inancımızla çalışacağız.
Türkiye’de inşa edilmeye çalışılan bu yeni rejime direnen güçlere neler söylemek istersiniz?
Şu anda anketlerde gözüken tabloya göre, MHP içinde ciddi bir “hayır” var. Neredeyse büyük kısmı “hayır”dan yana. Özellikle 15 Temmuz sonrası işten çıkartmalar AKP tabanında çok ciddi rahatsızlık oluşturdu. İşyerlerini, dernekleri kapatma, yine özellikle gözaltılar, işkence iddiaları geleneksel seçmen kitlesinde ciddi bir tepkiye yol açtı. Ama buna rağmen toplumda demokratik bir seçim olmayacağı yönündeki kaygıdan kaynaklı olarak Erdoğan’ın ne yapıp edip, hileyle, baskıyla “evet”i geçirteceğine dair bir şüphe var. “Hayır”ın kendi gücünün farkında olması gerekiyor aslında. Anketlerde “hayır” önde gözüküyor ama “hayır”ın kazanacağına dair inanç aynı ölçüde değil. Dolayısıyla da biz “hayır”ı; bir karamsarlık, çaresizlik, sadece protest bir tavır olarak değil; bunun ötesinde yeni bir sayfa açmak, yeni bir başlangıç yapmak, rejimi bu yarım yamalak demokrasiden gerçek demokrasiye evriltmek için bir fırsatı değerlendirmek olarak görüyoruz. Mesajımızı da bu eksende vereceğiz.
“Evet” çıktığında nasıl bir tehditle karşı karşıya olduğumuzu biliyoruz. Bu hükümetin az çok neler yapacağını, “evet”i çıkarttığında, yaptığı işlere meşruiyet kazandırdığına inanıp nasıl yeni baskılar, nasıl yeni fiili durumlar oluşturacağını tahmin edebiliyoruz. Ama hayır çıktığında onların elbette ki bütün ezberleri bozulmuş olacak, bütün planları alt üst olacak. Biz hayır diyenlerin de “hayır”ın kazanması durumunda ne yapacağımızı biliyor olmamız lazım.
Kürt illerinde seçimlerin nasıl geçeceği konusunda halkın ciddi kaygıları var. Hatta bu kaygılar yüzünden Kürt halkının sandıklara gitmeyeceği bile söyleniyor.
Kürtlerin yaşadıkları büyük travma sonucunda, işte son iki yıl içinde Cizre’de, Sur’da, Nusaybin’de yaşananlar sonucunda şöyle bir psikoloji var. Bundan daha kötüsü ne olacak ki? En kötüsünü yaşadık, bize ne, diyen bir psikoloji. Ama tam da aslında onlara yaşatılanın referandumu yapılacak. Taybet Ana’ya yaşatılanın, buzdolabında tutulan çocuk cenazesinin referandumu yapılacak. Ben Kürtlerin son derece politik ve örgütlü olduğu düşüncesindeyim. Hafızasının son derece diri olduğu düşüncesindeyim. Direniş kültürünün net olduğu düşüncesindeyim. Şimdiki kısmi kırgınlık ve tepkinin de boyun eğmeyen, diz çökmeyen bir tutuma evrileceğini düşünüyorum. Halk toplantılarında bunu konuşmaya, tartışmaya başladığımızda bir yılgınlık ve neme lazımcılık hali değil, tam tersine bir hesaplaşma psikolojisinin gelişeceğini düşünüyorum.
Eşbaşkanları, milletvekilleri, belediye eşbaşkanları, yüzlerce parti yöneticisi ve üyesi tutuklanmış bir partinin sözcülüğünü yürütüyorsunuz. Dışarıda kalan HDP yöneticileri olarak sorumluluklarınız daha da artmış durumda. Bu gücü nereden alıyorsunuz?
Sonuçta burada bir deneyim var. Bu partinin geçmişte, siyasi baskılar, dayatmalar, yasaklamalar, tutuklamalar döneminde başının çaresine nasıl bakacağına dair son derece büyük bir birikimi var. Defalarca kapatılmış, defalarca yöneticileri tutuklanmış bir hareketten, bir toplumsal duruştan bahsediyoruz. Dolayısıyla her şart altında şunu göstermemiz gerekiyor: Tutuklu vekillerimizi de, belediye eşbaşkanlarımızı da, parti eşbaşkanlarımızı da tutuklasanız, son milletvekili kalana kadar parlamentoda sözümüzü söyleyeceğiz. Yayınlarında bize yer veren bütün televizyonları, gazeteleri kapatsanız da bir yolunu bulacağız. Telefonlarımızı televizyon gibi kullanıp sözümüzü duyuracağız. Neyi ne kadar engellerseniz, sadece bizim mücadele azmimizi artıracaksınız.
HDP bizim açımızdan klasik, geleneksel bir temsili demokrasi mantığıyla işleyen bir parti değildir. Parti büroları kapatıldığında, yakıldığında halkın kendi cebinden para toplayıp, eline boyasını fırçasını alıp yakılan büroyu boyayıp temizlediği, kırılan kapıyı taktığı yani işini yapmaya devam ettiği bir partidir. Yöneticileri tutuklandığında kendisi gidip anahtar ayarlayıp partiyi açık tutmaya devam eden bir harekettir. Böyle bir harekette gayet tabii hepimiz bulunduğumuz pozisyon ne olursa olsun, bu mücadelenin daha da güçlenerek büyüyeceğine olan inançla kendimizi motive etmek zorundayız. Biz şimdiye kadar yediğimiz her darbeden büyüyerek çıktık. Her engelleme, her yasaklama bu parti için sıçrama tahtasına dönüştü. Yüzde 10 barajı sayesinde biz yüzde 13 oy aldık. Yüzde 10 barajı bize karşı konulmuş bir barajdı. Geçmişte MHP, CHP, Doğru Yol, ANAP ve DSP hepsi barajın altında kaldılar. Sırf “bunlar” parlamentoya giremesin diye alınmış bir karardı. O dönemde biz bağımsız adaylarla girdik. Sonra o gücü yakaladığımızda Cumhurbaşkanlığı seçimi ile birlikte ortaya çıkan yeni alana hitap ettiğimizde barajı aşabileceğimize olan inançla ve toplumun da sahiplenmesiyle o badireyi atlattık. Öyle inanıyoruz ki, şimdiki engellemeler de 7 Haziran seçimlerinde “HDP’ye oy verebilirim” deyip ama oy vermeyen kitleye bizi ulaştıran bir sürece dönüşecek. Bizim referandum kampanyamız şimdiye kadar HDP’ye sempati duymuş ama hiç oy vermemiş olan kesimlere daha yoğun biçimde ulaşma, kendimizi onlara anlatma ve onların onayını almaya vesile olacak.
Söyleşimizin sonuna gelirken hayır kampanyasına geri dönelim isterseniz.
Bu kampanya sadece siyasetin siyasetçinin yürüteceği, merkezi planlamalarla yürütülecek bir kampanya olamamalıdır. Elbette biz merkezi planlamamızı yapacağız. Mümkün olduğu kadar koordine etmeye çalışacağız ama bu ülkede iddiası olan, sözü olan, özgür ve onurluca yaşamak isteyen her yurttaş için bir seferberlik ve kendi geleceğine sahip çıkma kavgası, mücadelesi aynı zamanda. Herkes bulunduğu yerde okulunda, işyerinde, komşularıyla kendi örgütlülüğünü ortaya koymalıdır. Bunun için parti tabelasına, rozetine ihtiyaç yoktur. Herkes kendi “hayır”ını ifade ederse aslında mesajını vermiş, yurttaş sorumluluğunu da yerine getirmiş olur.
Referandum sonrasında HDP yeni döneme uygun bir yapılanma sürecine girecek mi?
Her dönem her yenilgi nasıl bir muhasebeyi bir özeleştiriyi gerektiriyorsa, her başarı da durumu yeniden değerlendirmeyi onun gereğini yerine getirmeyi gerektirir. Biz bir yeniden yapılanma ihtiyacı duyuyoruz. Bunun farkındayız. Kendi zaaflarımızı, eksikliklerimizi ya da kendimizi yeterince doğru ifade edememekten kaynaklı sorunlarımızı aşmak için gerekli çalışmalarımızı yapacağız. Bizim için aslında referandum süreci de bir yeniden yapılanma sürecidir. Örgütlerimizi yeniden kurma yeniden canlandırma sürecidir. Sözümüzü de yeniden doğrultma vesilesi olacaktır.
Çok teşekkür ederiz, kampanyanızda başarılar.